Brm
Vitam opet diskuzi na tohle tema. Vsechno jsem to precetl a chtel bych: (TLDR: Lennonka+; Rado1+++; Ax+; Mrkva+; Jarda+; Sachy+/-; zaver uplne dole)
* Podekovat Lennonce: I kdyz nektere veci nejsou tak cernobile, v zasade jsi uhodila na hlavicku. Nekteri brmlabaci se opravdu chovat neumeji. A tolerovat jim to nehodlam. Ale jak to resit? Konstruktivne? To musi oni sami pochopit, ze je to nevhodne, at uz si o tom sami mysli cokoli (treba ze je to vtipne). Doufam ze se proti takovemu jednani vzdy nekdo ohradi. Jen nikdy nespolehej na "nadsamice". I pokud by doslo na skutecne fyzicke pomereni sil, ani prima prohra by nektere testosteronove nadsence neprimela pochopit ze zena muze mit navrch. Ale nemusis nam vsem tak srdceryvne vysvetlovat, jak tezke to nektere (mnoho?) zeny maji. Ne ze by to nebylo dobre, obcas to pripomenout, ale vetsina samcu to proste nechce videt. Povazuji to jen za projev "opravdove" slabosti a tudiz za neco meneceneho. Jak napsal Max o "manualu na vybreceni", proste to zni prilis ubrecene na to, aby to bralo vazne sirsi publikum. Vim ze je nemozne psat o citlivych vecech bez emoci, ale staci to jen trochu filtrovat... Moji podporu ale mas.
-----Original Message----- From: brmlab-bounces@brmlab.cz [mailto:brmlab-bounces@brmlab.cz] On Behalf Of Stevko Sent: Tuesday, September 09, 2014 1:22 AM To: brmlab@brmlab.cz Subject: Re: [Brmlab] Where Are the Women in Makerspaces? | MAKE
Tady Lennonka. Vaše občasná návštěvnice. Mohu vstoupit do debaty? Je tak trochu příznačné, s jakou jistotou se tu muži vyjadřují o tom, co prožívají ženy, nebo snad dokonce rozhodují, jak by se ženy měly cítit a co by měly chtít. Je-li tenhle mail pro někoho TLDR, přečtěte si prosím alespoň následující a poslední odstavec.
.... .... .... Takže, abych to shrnula, žena v mužském prostoru, to je strach, nervozita a potenciálová bariéra. Tohle je nálož, která ženy odrazuje částečně už předem. Nejsem natolik radikální, abych po vás chtěla napravovat celou společnost. Dokonce od vás ani nežádám cílené pořádání takových akcí, na které by se ženy méně ostýchaly přijít, i když nezastírám, že bych to ocenila. Ale mohli byste zkusit, když už se žena odváží k vám přijít, tyhle překážky aktivně neutvrzovat. Především sexuální obtěžování, ponižování, zastrašování a sexistická arogance do žádné slušné společnosti nepatří. Pokud takové jednání hodláte schvalovat, nejste slušná společnost. Tohle: ,,Ale ženská s tím musí tak trošku počítat ,když přijde mezi nadržené chlapy.Tohle je prostě svět sám o sobě.“ - tohle je snad přímo opsané z manuálu Jak obvinit oběť znásilnění.
Děkuji za pozornost. Lennonka
_______________________________________________ Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
* Podekovat Radovanovi (Rado1):
Diky. Tohle mi prijde jako opravdu dobre reseni. Jen si ten bezpohlavni pristup asi nedovedu predstavit v praxi. To chce "celeho" asketu, ne jen snahu... Ale v principu to je cesta, ke ketere se priblizit by mohlo pomoci nejen Brmlabu. Tohle bych nechal nekam vytesat: "Je povolene povedat, ako jej to dnes slusi, ale je nevkusne, aby pri tom kapali sliny na triko." Diky!
-----Original Message----- From: brmlab-bounces@brmlab.cz [mailto:brmlab-bounces@brmlab.cz] On Behalf Of Rado1 Sent: Tuesday, September 09, 2014 10:29 AM To: Brmlab: Hackerspace Prague (main discussion) Subject: Re: [Brmlab] Where Are the Women in Makerspaces? | MAKE
Sice neviem, ako to vyzera v brmlabe, ale viem si to predstavit, pretoze som bol dlhe roky ako vacsina z vas. Sposob zivota primarne v tlupe technologicky zameranych ludi so schopnostou normalnej komunikacie so zenami blizkou nule. Zeny sa so mnou/nami nechceli bavit tym viac, cim viac sme sa o to snazili.
.... .... ....
A ver tomu, ze ak sa budes takto spravat k zene v brmlabe, skor bude suhlasit neskor s pozvanim na rande, ako ked vzdy mackas tlacitko "purpuroveho poplachu" z varovnymi vykrikmi "Zena v brmlabe, zena v brmlabe!"
Len tolko od, asi najstarsieho v tomto mailingliste, co si tymto uz presiel.
-- Rado1 rado (at) rado1.cz
Hrube ale trefne:
-----Original Message----- From: brmlab-bounces@brmlab.cz [mailto:brmlab-bounces@brmlab.cz] On Behalf Of Rado1 Sent: Tuesday, September 09, 2014 11:20 AM To: Brmlab: Hackerspace Prague (main discussion) Subject: Re: [Brmlab] Where Are the Women in Makerspaces? | MAKE
#> > Ale ženská s tím musí tak trošku počítat ,když přijde mezi #> > nadržené chlapy.Tohle je prostě svět sám o sobě.
Ako presne mam chapat tieto vety? Ze niekto, kto nevie ovladat svoju nadrzanost, znasilni akukolvek zenu v okoli? Neznasilni? Teda vie ovladat svojho vtaka? Tak nech ovladne aj svoju drzku. Pokial nevi eovladat svoju drzku, nema co chodit medzi ludi.
Pokial mu to robi problem, nech si 10x vyhoni pred odchodom z domu a aspon na chvilu potlaci svoju nadrzanost. _______________________________________________ Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
Rado1e, tohle se ti povedlo. Co takhle udelat na tohle tema nejakou prednasku, workshop? Tohle mi totiz prijde jako skvely zpusob jak bezneho geeka presvedcit o potrebe zmeny... I kdyz na vyrazy jako "slusne chovani", nebo "genderova diskriminace" vubec neslysi... ;-)
-----Original Message----- From: brmlab-bounces@brmlab.cz [mailto:brmlab-bounces@brmlab.cz] On Behalf Of Rado1 Sent: Tuesday, September 09, 2014 12:13 PM To: Brmlab: Hackerspace Prague (main discussion) Subject: Re: [Brmlab] Where Are the Women in Makerspaces? | MAKE
Ber to ako hacking medziludskych vztahov. Pochopenie zenskeho API. Osetrenie koliznych stavov. Debuggigng a tuning muzskeho komunikacneho protokolu.
* Ax jako moderator:
Diky Vaclave, tohle byl skvely zasah. I kdyz chapu ze Max se tim bavil dobre, kazda takova diskuze muze pro nekoho vyznit zabavne, tohle nebylo na miste a tys to vyjadril velmi jasne. I kdyz na muj vkus ponekud hrube. Ale zabralo to. :-) IMHO insultace byla na miste.
From: brmlab-bounces@brmlab.cz [mailto:brmlab-bounces@brmlab.cz] On Behalf Of Václav 'Ax' Hůla Sent: Tuesday, September 09, 2014 11:35 AM To: Brmlab: Hackerspace Prague (main discussion) Subject: Re: [Brmlab] Where Are the Women in Makerspaces? | MAKE 2014-09-09 8:01 GMT+02:00 max fx maficccc@gmail.com: TO je román ty to musíš to mít v životě těžký ty manuále na znásilnění :D Ty jsi napsala manuál jak se vybrečet :D :D
Jsi kretén, Maxi. Ax
* Diky Mrkvo:
Dobre napsano. Neni dulezite uznavat "chranene skupiny", dulezite je chovat se slusne.
-----Original Message----- From: brmlab-bounces@brmlab.cz [mailto:brmlab-bounces@brmlab.cz] On Behalf Of Radek Pilar Sent: Tuesday, September 09, 2014 1:36 PM To: brmlab@brmlab.cz Subject: Re: [Brmlab] Where Are the Women in Makerspaces? | MAKE
I've meant it the way someone often says something rude and the target "ordinary guy" everything is considered fine. And if the target is someone from the "protected group", shitstorm like this begins, even though the insult is still insult and the target of the insult has the same right to be offended no matter if he is straight or gay, man or women, black or white.
* Jarda (Archimedes)
Tvuj prispevek je taky ukazka zdraveho uvazovani: Ano, je potreba o tom mluvit. Ano, hodne chlapu ma problem do muzskeho kolektivu prijmout zenu, hodne zen ma problem do takoveho kolektivu vubec prijit. Dokazeme s tim neco udelat? Tohle bych taky pouzil jako moto: "Sám se té (nejen) opačnému pohlaví příjemné _přiměřenosti_ stále, stále učím. Ale na základě výsledků musím takové učení se zcela a výhradně doporučit"
Diky!
-----Original Message----- From: brmlab-bounces@brmlab.cz [mailto:brmlab-bounces@brmlab.cz] On Behalf Of jarda Sent: Tuesday, September 09, 2014 1:42 PM To: Brmlab: Hackerspace Prague (main discussion) Subject: Re: [Brmlab] Where Are the Women in Makerspaces? | MAKE
Naopak, tohle je z pohledu externisty jedna z nejužitečnějších mail debat za poslední dobu.
... ... ...
Sám se té (nejen) opačnému pohlaví příjemné _přiměřenosti_ stále, stále učím. Ale na základě výsledků musím takové učení se zcela a výhradně doporučit ;)
Archimedes
* Sachy
Tve poznamky jsou pro mne hodne rozporupolne. Ac souhlasim, s neprijatelnosti "bezpohlavni civilizace kastratu", jine tve postrehy bych odsoudil...
From: brmlab-bounces@brmlab.cz [mailto:brmlab-bounces@brmlab.cz] On Behalf Of sachy@s0c4.net Sent: Tuesday, September 09, 2014 7:57 AM To: Brmlab: Hackerspace Prague (main discussion) Subject: Re: [Brmlab] Where Are the Women in Makerspaces? | MAKE Brm! konecne se ozvala nejaka brmlabacka. Diky. Vytrhnu z tveho mailu dve vety, ale komentar k nim patri k mailu jako celku. > Ano, většina z nás se poslušně naučí, že žena je k tomu, aby si z ní > muži, včetně úplně cizích, dělali objekt. Cemuz mnoho zen aktivne napomaha ruznymi vystrihy, mini-/kratkymi suknemi, licenim, etc. Vcetne let hluboce pred dosazenim dospelosti. > Další věc, pokud vstupuju do oboru považovaného za mužský, jsem za > divného vetřelce. To same, pokud ma chlap zajem o zensky obor - je za divneho vetrelce, ktery zajem simuluje jen aby se dostal zenam pod sukni. Jinak je zajimave, ze pises vyhradne o psychickem nepohodli. Proc je tedy tak malo (predpokladam ze existuje alespon jeden) hackerspacu technickeho typu zalozenych a vedenych zenami? A jen na okraj - osobne dam prednost zemi kde mi muze cestu zastoupit o sedesat kil tezsi kulturistka s poznamkou o poklopci, nez bezpohlavni civilizaci kastratu/tek reprodukujici se vyhradne ze zkumavky. sachy
Tady to vypada, ze bys snad rad, aby dotycne skupiny o sobe nedali znat. Snad te neurazim, je to mozna i tim, ze nejsi clenem zadne nejak utlacovane skupiny, nikdy jsi nemel omezenou moznost projevu a nebyl za sve nazory persekuovan. Ale ver, ze je lepsi, kdyz o sva prava bojujes verejne a nasledne si z tebe nekdo muze delat srandu (doufam ze maj ###politicky-nekorektni-slovo### smysl pro humor), nez abys trpel tim, ze o svem zamereni (politickem, filosofickem, sexualnim...) nemuzes jen tak s nekym otevrene mluvit. Netyka se to jen homosexuality, ale svobody projevu jako takove... From: brmlab-bounces@brmlab.cz [mailto:brmlab-bounces@brmlab.cz] On Behalf Of sachy@s0c4.net Sent: Tuesday, September 09, 2014 1:35 PM To: Brmlab: Hackerspace Prague (main discussion) Subject: Re: [Brmlab] Where Are the Women in Makerspaces? | MAKE Tzv "chranene skupiny" (c)(r)(tm) si svuj status nenormalnosti vyrvaly sami ruznymi pochody pod barevnymi vlajeckami. Kdyby si svoji barvu/orientaci/politiku/etc nechali pro sebe, nikoho by ani nenapadlo si z nich delat prdel. sachy
Tohle mi IMHO prijde uz uplne mimo. Nemyslim si ze na to aby ve spolecnosti mohl existovat problem utlaku mensiny, nazoru, zamereni, je treba zakonneho opatreni. Denisa sice pouzila termin ilegalita, ale urcite tim nemyslela zakonem stanvenou normu, spise spolecenskou... A nejak vubec nevdim spojitost mezi salamem pro demonstranty za snizeni dani a pravem na registrovane partnerstvi. Mozna ze sdilis nazor ze homosexualni par by nemel mit pravo na adopci (nechci se te dotknout, pokud tomu tak neni), ale to je presne to misto, kde je jedinci upirano pravo na neco co je pro cloveka prirozene. Tedy pro muze, byt otcem, pro zenu, byt matkou (tady to maji homosexualni zeny trochu jednodussi i heterosexualni muz ma vetsi problem s opatrovnictvim nez zena). Nejde o roztrhani tradic, zniceni zakladu lidske spolecnosti, ale o toleranci. To je myslim si take jeden za zakladu lidskosti. A proto musim zaroven (mozna protichudne) souhlasit s tvym zaverem... NE slunickovym kockopsum, ale o tom cela tahle diskuze neni...
From: brmlab-bounces@brmlab.cz [mailto:brmlab-bounces@brmlab.cz] On Behalf Of sachy@s0c4.net Sent: Tuesday, September 09, 2014 2:59 PM To: Brmlab: Hackerspace Prague (main discussion) Subject: Re: [Brmlab] Where Are the Women in Makerspaces? | MAKE Pravo na existenci, ilegalita... muzes citovat paragraf z ceske sbirky zakonu, kde je homesexualita/jina narodnost/politika trestna? Muzes uvest zakon, podle ktereho jsou profese a zajmy takto rozdeleny? Stav je takovy jaky vetsine vyhovuje, a nebo to podstatne mnozine nevadi natolik, aby s tim neco zasadniho udelala. Tomu se rika demokracie. Jak stoupajici dane, tak stoupajici pozadavky demonstrantu za cokoliv spolehaji na salamovou metodu - tady procento, tam registrovane partnerstvi->svatby->adopce... Historicke prameny ukazuji, ze jednoho dne to prestane fungovat volby vyhraje "extremista" nebo "zpatecnik" ktery vrati stav tam, kde je pro vetsinu prijatelny. A salamova metoda zacina nanovo... Civilizace mivaji hluboke kulturni koreny a ty koreny ji drzi pohromade - vytrhej je jeden po druhem, udelej gulas vseho mozneho, a vyjde dort Pejska a Kocicky. Same krasne a slunickove ingredience, ale dohromady nepojmenovatelny brichabol. A ty, kdoz k nemu nadsene smeruji, vyprovazim s usmevem na rtech: z toho dortu si ukrojte i za me, dekuji mnohokrat. sachy
* Zaverem
Zni to asi jako vylev, mozna jen jako insultace / pochlebovani... Ale ja opravdu vnimam problemy s chovanim nekterych jedincu jako problem celeho Brmlabu. A i kdyz se nemuzu povazovat za clena Brmlabu, pokud to takhle bude fungovat nadale, ani se jim nikdy nestanu.
Budiz to tedy cteno vsemi a "na sebe vztazeno" dle potreb.
Sam mam rad extremni humor. Cerny jak bota, nechutny jako uriznuta noha v te bote. Humor patri k lidstvi stejne jako jine vlastnosti. Ale nemel by byt negativni, byt je casto primo na one hranici, nemel by presahovat za ni. Problem nastane, pokud si nekdo plete insultaci s humorem. Me nevadi rikat vtipy na adresu nekoho, koho prejel vlak, ale urcite si dam pozor, abych to nerikal pred starou Bartosovou... Zrovna tak mi nevadi delat si legraci z zenske odlisnosti. Ale to neznamena, ze budu humorem srset, kdyz do brmlabu nahodou zavita nejake devce. Protoze bych byl rad, aby tam zustala dele, nez se nekolik lidi, kterym ten vtip prijde smesny jako me, prestane smat. Pokud se citite tak nadrazeni, ze Vam zensky pokus o hackovani/development cehokoli technickeho prijde nepatricny, jak vnimate jine lamy? Budete si dobirat i me? Hm... Zkuste ve sve velikosti a nadrazenosti odplout na tak vysoky oblacek, aby vas dole na zemi nebylo slyset. Pak se urcite spoustu problemu vyresi samo. Pak se bude mit sanci one lamy/zeny/jineho "problemu", ujmout nekdo jiny, kdo s tim problem nema, pomuze a prispeje tak k dobru vseho brmstva.
Takze prosim, panove, zkuste se k zenam chovat slusne, bez narazek, i kdyz si to podle vas nezaslouzi.
Proc? Treba proto, ze to muze pomoci Brmlabu, kdyz uz v tom nevidite zadny osobni prinos.
Rad bych take, aby kazdy z Vas nasel v sobe dostate sily na to, aby se vic kontroloval a zaroven aby se nekdy taky ohradil proti nekomu, kdo to nedela. Nechci mit z Brmlabu za kazdou cenu politicky korektni prostredi, sterilni a "bez chuti"... Ale nerad bych ho udrzoval jako nechutnou zumpu.
A co si myslite o sebevzdelavacim programu jaky navrhuje Radovan? Budete ochotni hackovat sve social-API? ;-)
Dekuji za pozornost. Blackhead