Ahoj,
program valné hromady se mi zdá nepřijatelný, posílám tedy k diskusi připomínky. http://brmlab.cz/uvh/start
1. Chybí bod schválení programu VH. Je nemožné, aby ho "ustanovila rada" a neumožnila VH změnit svůj program, protože VH je nejvyšší orgán. Kromě toho žádnou radu nemáme, nebyla zvolena. Máme jen přípravný výbor.
2. Chybí bod diskuse a schválení stanov plénem VH. Považuji za nepřípustné, aby přípravný výbor toto valné hromadě neumožnil.
3. "všechny volby budou tajné - je to rychlejší" - není žádný bod programu, to je organizační poznámka (návrh!), který na program vůbec nepatří.
4. Bod "noví členové se zapojí" je nesmyslný.
5. Chybí bod "diskuse". Měla by se týkat organizace a směřování sdružení. Na meetupech nikdy nebylo tolik lidí, kolik je přihlášeno na VH, je třeba dát prostor brainstormingu a demokratickému rozhodování.
6. Ve wiki mezi návrhy usnesení jsou předpisy, které vůbec nejsou na programu. Bez toho nemohou být projednány a schváleny.
7. Má veřejnost přístup na VH?
Ahoj,
Vojtech Hala píše v Pá 20. 08. 2010 v 18:50 +0200:
Ahoj,
program valné hromady se mi zdá nepřijatelný, posílám tedy k diskusi připomínky. http://brmlab.cz/uvh/start
ač jsou připomínky z části relevantní, tak pokud vím, termín byl do minulé neděle...
- Chybí bod schválení programu VH. Je nemožné, aby ho "ustanovila rada" a
neumožnila VH změnit svůj program, protože VH je nejvyšší orgán. Kromě toho žádnou radu nemáme, nebyla zvolena. Máme jen přípravný výbor.
1.1 mi přijde dostačující, kdo bude zrovna celá VH, to je otázka, ale ať to bude tak či onak, silně protestuji proti tomu, aby se na místě cokoliv měnilo. To opravdu je všem zatěžko ozvat se včas s konkrétními připomínkami?
Jinak radu máme - viz stanovy, bod VII.1. http://brmlab.cz/stanovy#vii_zaverecna_ustanoveni
- Chybí bod diskuse a schválení stanov plénem VH. Považuji za
nepřípustné, aby přípravný výbor toto valné hromadě neumožnil.
To považovat můžeš, já naopak - a nejsem sám - to považuji za potenciální komplikaci, kterou si můžeme zbytečně zamotat organizaci UVH. Změněné stanovy se musí posílat na MVČR a to je může zamítnout - kdo pak bude reagovat na jejich požadavky a zajišťovat další VH, kde se schválí oprava?
- "všechny volby budou tajné - je to rychlejší" - není žádný bod
programu, to je organizační poznámka (návrh!), který na program vůbec nepatří.
Ano, to má být poznámka k těm volbám, je to na stejné úrovni, protože to tak bylo v zápisu a nikomu to doteď nevadilo - přesunu to pod současný bod 3 jako poznámku.
- Bod "noví členové se zapojí" je nesmyslný.
Což není pravda, jak by tě poučili naši právní experti - kdy nastává právní moc nabytí členství? Pokud explicitně nestanovíme, že i právě přijatí členové se zapojí do aktuální VH, tak to může někdo později napadnout. Viz obdobná ustanovení ve stanovách IV.8.5 a IV.8.6.
- Chybí bod "diskuse". Měla by se týkat organizace a směřování sdružení.
Na meetupech nikdy nebylo tolik lidí, kolik je přihlášeno na VH, je třeba dát prostor brainstormingu a demokratickému rozhodování.
Opět - to je hezká idea, ale diskuse patří až na závěr, kdy bude vyřízeno vše, co je potřeba vyřídit a co bylo připraveno.
- Ve wiki mezi návrhy usnesení jsou předpisy, které vůbec nejsou na
programu. Bez toho nemohou být projednány a schváleny.
Správná připomínka, připíšeme jako bod 4.
- Má veřejnost přístup na VH?
Jistě, proč by neměla. Jen nemá rozhodovací pravomoc a co se mého názoru týče, tak by přítomní z řad veřejnosti neměli do naplánovaného programu zasahovat, pokud je k tomu někdo explicitně nevyzve.
joe
On Fri, 20 Aug 2010, Dominik Joe Pantůček wrote:
pokud vím, termín byl do minulé neděle...
Takový termín není ani na stránce UVH ani v oficiální pozvánce. No spíš "pozvánce", protože v té od tebe nebylo správně ani místo ani čas, takže je celkově na prd. Podle stanov IV.8.II není ani pozvánka od Michala Tuláčka z 10.8.
1.1 mi přijde dostačující,
Mluvíme o tomtéž? Organizační řád a volební řád je snad něco jiného než program VH. Bod 1.1 každopádně nenahrazuje to, co jsem připomínkoval.
silně protestuji proti tomu, aby se na místě cokoliv měnilo.
Já zase protestuji proti cílenému potírání diskuse.
To opravdu je všem zatěžko ozvat se včas s konkrétními připomínkami?
Nemám čas se brmlabu věnovat moc často a vždycky se nestačím divit, co jste zatím vymysleli. Celkově je způsob vedení tohoto sdružení dost unikátní. Nicméně ozývám se jen s tím, co považuji za zásadní.
- Chybí bod diskuse a schválení stanov plénem VH. Považuji za
nepřípustné, aby přípravný výbor toto valné hromadě neumožnil.
To považovat můžeš, já naopak - a nejsem sám - to považuji za potenciální komplikaci,
Prakticky jakákoli kritická připomínka ode mě je tebou okamžitě smetena jako nepřípustná komplikace, tady i na IRC. Úspěšně mě tím odrazuješ od jakékoli účasti na projektu, protože jsem si zvykl, že občanská sdružení mají v rámci možností demokratický základ. A když říkáš "nejsem sám", tak já taky ne. Jen možná ty hlasy neslyšíš a připravuješ tím sdružení o platící členy. ("Platící" jsem připsal speciálně pro tebe, abys měl o ně vůbec zájem.) Zakázat *ustavující* valné hromadě vyjadřovat se ke stanovám, to je zcela proti demokratickým zásadám.
Změněné stanovy se musí posílat na MVČR a to je může zamítnout -
Ano, musí. A když se to udělá dobře, není důvod k zamítnutí.
Což není pravda, jak by tě poučili naši právní experti - kdy nastává právní moc nabytí členství?
Dobře napsané stanovy jasně říkají, kterým okamžikem členství vzniká. (Příklad: Členství vzniká splněním podmínek: schválením přihlášky radou a zaplacením prvního příspěvku. A k tomu bod do jiné sekce: V době od zahájení do ukončení valné hromady přebírá rozhodovací pravomoci rady valná hromada.)
Opět - to je hezká idea, ale diskuse patří až na závěr, kdy bude vyřízeno vše, co je potřeba vyřídit a co bylo připraveno.
Ano, patří na závěr a má být na programu. Ne že mluvit se může až po skončení VH. Z diskuse mohou vzejít i usnesení.
Vojtech Hala píše v Pá 20. 08. 2010 v 20:24 +0200:
On Fri, 20 Aug 2010, Dominik Joe Pantůček wrote:
pokud vím, termín byl do minulé neděle...
Takový termín není ani na stránce UVH ani v oficiální pozvánce. No spíš "pozvánce", protože v té od tebe nebylo správně ani místo ani čas, takže je celkově na prd. Podle stanov IV.8.II není ani pozvánka od Michala Tuláčka z 10.8.
Je, neb se na tom usnesla rada sdružení a nikdo z členů to nerozporuje (a rozporovat nebude). Nečlenové mohou nesouhlasit, ale tím to naštěstí končí.
1.1 mi přijde dostačující,
Mluvíme o tomtéž? Organizační řád a volební řád je snad něco jiného než program VH. Bod 1.1 každopádně nenahrazuje to, co jsem připomínkoval.
Ano, mluvíme. Za mě jen chybička, že se jedná o celý bod 1.
silně protestuji proti tomu, aby se na místě cokoliv měnilo.
Já zase protestuji proti cílenému potírání diskuse.
Diskuse má probíhat teď - už 14 dní. Pokud považuješ moji snahu zajistit, aby diskuse proběhla před UVH, za potírání, tak to je sice hezká ukázka newspeaku, ale to je tak vše.
To opravdu je všem zatěžko ozvat se včas s konkrétními připomínkami?
Nemám čas se brmlabu věnovat moc často a vždycky se nestačím divit, co jste zatím vymysleli. Celkově je způsob vedení tohoto sdružení dost unikátní. Nicméně ozývám se jen s tím, co považuji za zásadní.
Tady jsem se snažil apelovat především na ostatní. Ač s tebou v mnohém nesouhlasím, tak se ozýváš - a to je dobře.
- Chybí bod diskuse a schválení stanov plénem VH. Považuji za
nepřípustné, aby přípravný výbor toto valné hromadě neumožnil.
To považovat můžeš, já naopak - a nejsem sám - to považuji za potenciální komplikaci,
Prakticky jakákoli kritická připomínka ode mě je tebou okamžitě smetena jako nepřípustná komplikace, tady i na IRC. Úspěšně mě tím odrazuješ od jakékoli účasti na projektu, protože jsem si zvykl, že občanská sdružení mají v rámci možností demokratický základ. A když říkáš "nejsem sám", tak já taky ne. Jen možná ty hlasy neslyšíš a připravuješ tím sdružení o platící členy. ("Platící" jsem připsal speciálně pro tebe, abys měl o ně vůbec zájem.) Zakázat *ustavující* valné hromadě vyjadřovat se ke stanovám, to je zcela proti demokratickým zásadám.
Osobní útoky přeskakuji a reaguji jen na věcnou část: v případě, že je více lidí, co chce na UVH strávit čas diskusemi o formě a ne obsahu - místo toho, co by se forma připravila předem - tak pohnutky těchto lidí nechápu a rád si je vyslechnu (třeba je pak pochopím). A troufnu si drobnou prognózu: všichni, kteří viděli debatu o jakýchkoliv předpisech - i stanovách - na jakémkoliv již proběhlém meetupu, mi dají za pravdu, že Stanovy jsou uzavřená kapitola.
Opakuji, že diskuse o něčem uzavřeném jen proto, aby se diskutovalo, je pro mě absurdní plýtvání časem - zvláště v případě, že z toho plynou potenciální komplikace.
Změněné stanovy se musí posílat na MVČR a to je může zamítnout -
Ano, musí. A když se to udělá dobře, není důvod k zamítnutí.
Kde hodnota slova "dobře" je v rukou úředníka MVČR, takže my nemáme možnost to ovlivnit.
Což není pravda, jak by tě poučili naši právní experti - kdy nastává právní moc nabytí členství?
Dobře napsané stanovy jasně říkají, kterým okamžikem členství vzniká. (Příklad: Členství vzniká splněním podmínek: schválením přihlášky radou a zaplacením prvního příspěvku. A k tomu bod do jiné sekce: V době od zahájení do ukončení valné hromady přebírá rozhodovací pravomoci rady valná hromada.)
Nic takového v našich velmi dobře napsaných stanovách nevidím. A velmi dobře zde myslím jako ocenění práce Michala Tuláčka - včetně jeho řešení problémů s MVČR.
Opět - to je hezká idea, ale diskuse patří až na závěr, kdy bude vyřízeno vše, co je potřeba vyřídit a co bylo připraveno.
Ano, patří na závěr a má být na programu. Ne že mluvit se může až po skončení VH. Z diskuse mohou vzejít i usnesení.
To je zajímavá myšlenka. Teoreticky není důvod ji tam nedat, nicméně tedy z toho vzniká otázka do pléna - jaké jsou důvody ji tam takto formálně dát? Chceme přijmout nějaká usnesení? Chceme diskutovat o něčem z čeho vzejde usnesení? Já se domnívám, že ne - domnívám se totiž, že chceme pokračovat v rozdělané práci: nemovitá odysea a projekty - máme se snažit, aby byly vidět výsledky a ne abychom dlouze debatovali nad již vyřešenou formou.
joe
On Fri, Aug 20, 2010 at 08:41:27PM +0200, Dominik Joe Pantůček wrote:
Vojtech Hala píše v Pá 20. 08. 2010 v 20:24 +0200:
On Fri, 20 Aug 2010, Dominik Joe Pantůček wrote:
Opět - to je hezká idea, ale diskuse patří až na závěr, kdy bude vyřízeno vše, co je potřeba vyřídit a co bylo připraveno.
Ano, patří na závěr a má být na programu. Ne že mluvit se může až po skončení VH. Z diskuse mohou vzejít i usnesení.
To je zajímavá myšlenka. Teoreticky není důvod ji tam nedat, nicméně tedy z toho vzniká otázka do pléna - jaké jsou důvody ji tam takto formálně dát? Chceme přijmout nějaká usnesení? Chceme diskutovat o něčem z čeho vzejde usnesení? Já se domnívám, že ne - domnívám se totiž, že chceme pokračovat v rozdělané práci: nemovitá odysea a projekty - máme se snažit, aby byly vidět výsledky a ne abychom dlouze debatovali nad již vyřešenou formou.
Pridal jsem diskusi jako posledni bod programu, pokud byste se uradili, ze jeste neco do programu patri, nechte ji na konec.
Duvody: - je to tradicni bod programu - je to takovy garbage dump* pro veci, ktere se jinam nevesly
--TMA
_________________________ * 'sanitary landfill' je politicky korektni ekvivalent.
Ahoj!
On Fri, Aug 20, 2010 at 06:50:02PM +0200, Vojtech Hala wrote:
program valné hromady se mi zdá nepřijatelný, posílám tedy k diskusi připomínky. http://brmlab.cz/uvh/start
Priznam se, ze jsem rozpacity z Tveho konfrontacniho tonu. Chapu, ze Dzoeho ton je take ostrejsi, ale myslim, ze diplomatictejsi formulace by prospely Vam oboum. :-)
- Chybí bod schválení programu VH. Je nemožné, aby ho "ustanovila
rada" a neumožnila VH změnit svůj program, protože VH je nejvyšší orgán. Kromě toho žádnou radu nemáme, nebyla zvolena. Máme jen přípravný výbor.
- Chybí bod diskuse a schválení stanov plénem VH. Považuji za
nepřípustné, aby přípravný výbor toto valné hromadě neumožnil.
Takhle to vypada, ze soucasna rada chce ovladat cele deni, ale to je blbost, my nechceme nic ovladat - jde nam jen o to, aby se pripadne dalsi napady, pripominky a vyhrady probraly zde na mailinglistu (tzn. stejne verejne ci verejneji, nez na UVH!), aby si je vsichni mohli radne promyslet a v klidu prodiskutovat.
Osobne si myslim, ze lepsi je takove jednani predpokladat a diskusi a zmeny umoznovat s tim, ze na nezasadni navrhy by melo byt namitnuto, ze mely byt prodiskutovany predem, a spolehat na rozumnost pritomnych. Dzouv pristup je aktivne branit, aby se takove navrhy vubec objevily, z obav kvuli pripadnym kombinacim, prijme-li nakonec UVH neco zbrkleho a nepromysleneho.
Dzouv pristup povazuji za mene stastny prave tim, ze trochu nedobre _pusobi_ (nikoliv, ze by byl nedobre minen). Je to ale pristup, ktery pri draftovani programu UVH (coz byl take zcela verejny a otevreny proces) ziskal prevahu. (A ja tomu nijak tvrde nebranil.)
Zaroven si myslim, ze diskusi se na UVH stejne nevyhneme, protoze je patek vecer a stale se nepodarilo dotahnout do podoby byt celistveho navrhu _k diskusi_ ani jeden z internich predpisu.
- "všechny volby budou tajné - je to rychlejší" - není žádný bod
programu, to je organizační poznámka (návrh!), který na program vůbec nepatří.
Tohle mi prijde jako dost rypani ve formalitach. Kam se tedy takove veci maji psat?
Stejne mi prijde rypani ve formalitach i nekolik dalsich bodu a nejsem si jisty, co tim sledujes. Jsme sdruzeni, ktere se zatim prudce rodi, prubezne se objevuji potreby nektere veci upravit ci menit a zatim se neozval nikdo, komu by vadilo neco _vecneho_ kolem UVH.
Trvat na striktnim dodrzovani formalit ma smysl v pripade, ze mas duvod predpokladat zlou vuli a prave formalni procesy Ti davaji silu upozornit na to ostatni a pokusit se zle pocinani prekazit. Pokud takove motivy mas, bylo by dobre co nejdrive zverejnit konkretni vecna podezreni.
- Bod "noví členové se zapojí" je nesmyslný.
Uznavam, ze tohle je dost nestastne, nevenoval jsem tomu prilis pozornost, ale nerozumim, proc je prijimani clenu promichane s programem valne hromady. Vzdy jsem to chapal tak, ze nejdrive budou prijimani clenove (aktualni radou) a pak teprve zacne VH. To mi prislo nejlogictejsi, ale bylo to zpusobene moji nepozornosti.
- Chybí bod "diskuse". Měla by se týkat organizace a směřování
sdružení. Na meetupech nikdy nebylo tolik lidí, kolik je přihlášeno na VH, je třeba dát prostor brainstormingu a demokratickému rozhodování.
Souhlasim.
- Ve wiki mezi návrhy usnesení jsou předpisy, které vůbec nejsou na
programu. Bez toho nemohou být projednány a schváleny.
Na programu je uvedeno, ze se budou projednavat vsechny predpisy uvedene na wiki. :)
- Má veřejnost přístup na VH?
To je dobra otazka, nevidim duvod, proc by nemela.
Technicka poznamka:
Kromě toho žádnou radu nemáme, nebyla zvolena. Máme jen přípravný výbor.
Precte si nekdo konecne stanovy??!!??
Dle VII.1 je radou sdruzeni pripravny vybor (cislovani dle http://tutchek.matfyz.info/stanovy-oprava.pdf - na wiki je predmetne ustanoveni ale mam pocit ze je z technickych duvodu spatne ocislovano).
Z letniho tabora pravniku zdravi Tutchek
On Sat, 21 Aug 2010, Michal Tuláček wrote:
Dle VII.1 je radou sdruzeni pripravny vybor
To je právně v podstatě zbytečná klauzule, PV má pravomoce všech orgánů i bez ní, jen se mu teď může říkat rada. Měl jsem tím na mysli řádně zvolenou radu. Ale to je jedno, podstatné v mém mailu byly jiné věci.
Hvězdu hlavní posloupnosti spektrální třídy G v duši
Vojtech Hala napsal(a):
On Sat, 21 Aug 2010, Michal Tuláček wrote:
Dle VII.1 je radou sdruzeni pripravny vybor
To je právně v podstatě zbytečná klauzule, PV má pravomoce všech orgánů i bez ní, jen se mu teď může říkat rada. Měl jsem tím na mysli řádně zvolenou radu. Ale to je jedno, podstatné v mém mailu byly jiné věci.
Hvězdu hlavní posloupnosti spektrální třídy G v duši
jezisi lidi vzpamatujte se! vzdyt vy si vylozene libujete v byrokracii! ja jsem az do minuleho roku provozoval u nas czfreecko naprosto 'na divoko' systemem osvicensky absolutismus (a komu se to nelibi, nikoho nenutim, aby se pripojil ...) a to v tom litaly sakra vetsi penize nez se bavime tady. A fungovalo to a nikdo si nestezoval! Ted uz je to teda spojene, pze u sousedu klesla cena na cenu podobnou nasi (me kredo bylo, aby pristup k informacim - net - si mohl poridit opravdu kazdy), ale ani tam se se stanovama a slovickarenim nedelalo takove halo. Chcete dostat nutne podmince k legalni existenci a nebo tunite stanovy 'za ucelem dalsiho prodeje' :) ? Jinak si to totiz neumim vysvetlit ...
caha
Bc. Michal Tuláček
IT specialista, programátor mobil: +420 777 137 501 email: michal@tulacek.eu www: http://www.tulacek.eu/
2010/8/23 caha caha@hysteria.cz:
Vojtech Hala napsal(a):
On Sat, 21 Aug 2010, Michal Tuláček wrote:
Dle VII.1 je radou sdruzeni pripravny vybor
To je právně v podstatě zbytečná klauzule, PV má pravomoce všech orgánů i bez ní, jen se mu teď může říkat rada. Měl jsem tím na mysli řádně zvolenou radu. Ale to je jedno, podstatné v mém mailu byly jiné věci.
Hvězdu hlavní posloupnosti spektrální třídy G v duši
jezisi lidi vzpamatujte se! vzdyt vy si vylozene libujete v byrokracii! ja jsem az do minuleho roku provozoval u nas czfreecko naprosto 'na divoko' systemem osvicensky absolutismus (a komu se to nelibi, nikoho nenutim, aby se pripojil ...) a to v tom litaly sakra vetsi penize nez se bavime tady. A fungovalo to a nikdo si nestezoval! Ted uz je to teda spojene, pze u sousedu klesla cena na cenu podobnou nasi (me kredo bylo, aby pristup k informacim - net - si mohl poridit opravdu kazdy), ale ani tam se se stanovama a slovickarenim nedelalo takove halo. Chcete dostat nutne podmince k legalni existenci a nebo tunite stanovy 'za ucelem dalsiho prodeje' :) ? Jinak si to totiz neumim vysvetlit ...
caha _______________________________________________ Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://rover.ms.mff.cuni.cz/mailman/listinfo/brmlab
On 08/23/2010 02:57 PM, Michal Tuláček wrote:
Bc. Michal Tuláček
IT specialista, programátor mobil: +420 777 137 501 email: michal@tulacek.eu www: http://www.tulacek.eu/
Bc. Ego Trip? :-)
a) omlouvam se, ujela mi mys a odeslal se jen ofiko podpis b) me motivace jako pravnickeho poteru jsou asi jasne... motivace Vojty jsou naopak dosti nejasne, ale kazdy ma pravo na svuj nazor
Michal Tulacek
2010/8/23 caha caha@hysteria.cz:
Vojtech Hala napsal(a):
On Sat, 21 Aug 2010, Michal Tuláček wrote:
Dle VII.1 je radou sdruzeni pripravny vybor
To je právně v podstatě zbytečná klauzule, PV má pravomoce všech orgánů i bez ní, jen se mu teď může říkat rada. Měl jsem tím na mysli řádně zvolenou radu. Ale to je jedno, podstatné v mém mailu byly jiné věci.
Hvězdu hlavní posloupnosti spektrální třídy G v duši
jezisi lidi vzpamatujte se! vzdyt vy si vylozene libujete v byrokracii! ja jsem az do minuleho roku provozoval u nas czfreecko naprosto 'na divoko' systemem osvicensky absolutismus (a komu se to nelibi, nikoho nenutim, aby se pripojil ...) a to v tom litaly sakra vetsi penize nez se bavime tady. A fungovalo to a nikdo si nestezoval! Ted uz je to teda spojene, pze u sousedu klesla cena na cenu podobnou nasi (me kredo bylo, aby pristup k informacim - net - si mohl poridit opravdu kazdy), ale ani tam se se stanovama a slovickarenim nedelalo takove halo. Chcete dostat nutne podmince k legalni existenci a nebo tunite stanovy 'za ucelem dalsiho prodeje' :) ? Jinak si to totiz neumim vysvetlit ...
caha _______________________________________________ Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://rover.ms.mff.cuni.cz/mailman/listinfo/brmlab
-
caha -
Dominik Joe Pantůček -
Michal Tuláček -
Pavol Rusnak -
Petr Baudis -
TMA -
Vojtech Hala