[FPI - "Má občan právo na tajemství před svým státem?", přednáší RNDr. Ing. Jiří Peterka (Katedra softwarového inženýrství, MFF UK)]
Toto znie velmi zaujimavo, ak by bol nejaky zaznam alebo slajdy, alebo review po prednaske, tak by som to velmi ocenil. Vdaka.
Pavol
On Sun, Feb 26, 2012 at 02:18:44PM +0100, Petr Baudis wrote:
Date: Sun, 26 Feb 2012 14:15:19 +0100 From: Jirka Sejnoha jirka.sejnoha@gmail.com To: fpi@ktiml.mff.cuni.cz Subject: [fpi] FPI - "Má občan právo na tajemství před svým státem?", přednáší RNDr. Ing. Jiří Peterka (Katedra softwarového inženýrství, MFF UK)
Dobrý den,
zasíláme Vám pozvání na úvodní seminář "Filosofických problémů informatiky", přednáší:
RNDr. Ing. Jiří Peterka Katedra softwarového inženýrství, MFF UKna téma:
"Má občan právo na tajemství před svým státem?"Abstrakt: Technologie pro šifrování jsou dnes běžně dostupné i pro nejširší veřejnost. Má ale veřejnost právo tyto technologie využívat - aniž by státu poskytla přístup k zašifrovanému obsahu? Nebo má mít stát právo na klíče od všech trezorů?
Seminář se přesouvá (z důvodu konání "Týdne neklidu") na úterý 6. 3. 2012 od 17:20 do posluchárny S8 na Malostranském náměstí, budova MFF UK.
Přejeme Vám pěkný den Petr Štěpánek a Jiří Šejnoha.Informační stránka semináře: http://ktiml.mff.cuni.cz/fpi/ a konference (mail list) pro zasílání pozvánek: http://ktiml.mff.cuni.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/fpi
fpi mailing list fpi@ktiml.mff.cuni.cz http://ktiml.mff.cuni.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/fpi
Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
Ak tam budem, nahrám to (iba zvuk). Stevko
V Pondelok, 27. február 2012 o 02:09 +0100, Pavol Luptak napísal(a):
Toto znie velmi zaujimavo, ak by bol nejaky zaznam alebo slajdy, alebo review po prednaske, tak by som to velmi ocenil. Vdaka.
Pavol
On Sun, Feb 26, 2012 at 02:18:44PM +0100, Petr Baudis wrote:
Date: Sun, 26 Feb 2012 14:15:19 +0100 From: Jirka Sejnoha jirka.sejnoha@gmail.com To: fpi@ktiml.mff.cuni.cz Subject: [fpi] FPI - "Má občan právo na tajemství před svým státem?", přednáší RNDr. Ing. Jiří Peterka (Katedra softwarového inženýrství, MFF UK)
Dobrý den,
zasíláme Vám pozvání na úvodní seminář "Filosofických problémů informatiky", přednáší:
RNDr. Ing. Jiří Peterka Katedra softwarového inženýrství, MFF UKna téma:
"Má občan právo na tajemství před svým státem?"Abstrakt: Technologie pro šifrování jsou dnes běžně dostupné i pro nejširší veřejnost. Má ale veřejnost právo tyto technologie využívat - aniž by státu poskytla přístup k zašifrovanému obsahu? Nebo má mít stát právo na klíče od všech trezorů?
Seminář se přesouvá (z důvodu konání "Týdne neklidu") na úterý 6. 3. 2012 od 17:20 do posluchárny S8 na Malostranském náměstí, budova MFF UK.
Přejeme Vám pěkný den Petr Štěpánek a Jiří Šejnoha.Informační stránka semináře: http://ktiml.mff.cuni.cz/fpi/ a konference (mail list) pro zasílání pozvánek: http://ktiml.mff.cuni.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/fpi
fpi mailing list fpi@ktiml.mff.cuni.cz http://ktiml.mff.cuni.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/fpi
Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
Taky by mi to zajimalo. Nahravka, nebo cokoli jineho. Nekde jsem cetl, ze soud nekde (asi ne u nas) rozhodl, ze uzivatel musi vydat heslo. Me by zajimalo, kdyz budu mit na flashce soubor pojmenovanej treba hiberfil.sys a bude to truecryptovy soubor, jestli to lze prokazat. Samotny Truecrypt to podle me nerozlisuje a napise, ze je spatne heslo, nebo spatny soubor.
Libor
Dne 27.2.2012 3:04, Stevko napsal(a):
Ak tam budem, nahrám to (iba zvuk). Stevko
V Pondelok, 27. február 2012 o 02:09 +0100, Pavol Luptak napísal(a):
Toto znie velmi zaujimavo, ak by bol nejaky zaznam alebo slajdy, alebo review po prednaske, tak by som to velmi ocenil. Vdaka.
Pavol
On Sun, Feb 26, 2012 at 02:18:44PM +0100, Petr Baudis wrote:
Date: Sun, 26 Feb 2012 14:15:19 +0100 From: Jirka Sejnohajirka.sejnoha@gmail.com To: fpi@ktiml.mff.cuni.cz Subject: [fpi] FPI - "Má občan právo na tajemství před svým státem?", přednáší RNDr. Ing. Jiří Peterka (Katedra softwarového inženýrství, MFF UK)
Dobrý den,
zasíláme Vám pozvání na úvodní seminář "Filosofických problémů informatiky", přednáší:
RNDr. Ing. Jiří Peterka Katedra softwarového inženýrství, MFF UKna téma:
"Má občan právo na tajemství před svým státem?"Abstrakt: Technologie pro šifrování jsou dnes běžně dostupné i pro nejširší veřejnost. Má ale veřejnost právo tyto technologie využívat - aniž by státu poskytla přístup k zašifrovanému obsahu? Nebo má mít stát právo na klíče od všech trezorů?
Seminář se přesouvá (z důvodu konání "Týdne neklidu") na úterý 6. 3. 2012 od 17:20 do posluchárny S8 na Malostranském náměstí, budova MFF UK.
Přejeme Vám pěkný den Petr Štěpánek a Jiří Šejnoha.Informační stránka semináře: http://ktiml.mff.cuni.cz/fpi/ a konference (mail list) pro zasílání pozvánek: http://ktiml.mff.cuni.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/fpi
fpi mailing list fpi@ktiml.mff.cuni.cz http://ktiml.mff.cuni.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/fpi
Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
On 02/27/2012 11:47 AM, Libor Boldan wrote:
vydat heslo. Me by zajimalo, kdyz budu mit na flashce soubor pojmenovanej treba hiberfil.sys a bude to truecryptovy soubor, jestli to lze prokazat. Samotny Truecrypt to podle me nerozlisuje a napise, ze je spatne heslo, nebo spatny soubor.
Existuju metody kde to dokazat nejde. Prave preto nastupuje "fix" vo forme legislativy - nedas heslo -> si vinny.
No vsak ale to je prave ono, k comu heslo, kto urci ze tak, tento subor je urcite zakryptovany container a teraz nam daj heslo lebo inac pojdes do basy? :-) Pokial teda z nejaho dovodu nie je inym sposobom dokazane ze nejaky konkretny subor obsahuje zasifrovane data, v tom pripade to je jasne...
JoHnY
On Mon, 27 Feb 2012 11:50:34 +0100 Pavol Rusnak stick@gk2.sk wrote:
On 02/27/2012 11:47 AM, Libor Boldan wrote:
vydat heslo. Me by zajimalo, kdyz budu mit na flashce soubor pojmenovanej treba hiberfil.sys a bude to truecryptovy soubor, jestli to lze prokazat. Samotny Truecrypt to podle me nerozlisuje a napise, ze je spatne heslo, nebo spatny soubor.
Existuju metody kde to dokazat nejde. Prave preto nastupuje "fix" vo forme legislativy - nedas heslo -> si vinny.
-- Best Regards / S pozdravom,
Pavol Rusnak stick@gk2.sk _______________________________________________ Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
Za chvili budeme létat nazí, uspaní a v "boxech".
Dne 27. února 2012 11:54 JoHnY johny@2600.sk napsal(a):
No vsak ale to je prave ono, k comu heslo, kto urci ze tak, tento subor je urcite zakryptovany container a teraz nam daj heslo lebo inac pojdes do basy? :-) Pokial teda z nejaho dovodu nie je inym sposobom dokazane ze nejaky konkretny subor obsahuje zasifrovane data, v tom pripade to je jasne...
JoHnY
On Mon, 27 Feb 2012 11:50:34 +0100 Pavol Rusnak stick@gk2.sk wrote:
On 02/27/2012 11:47 AM, Libor Boldan wrote:
vydat heslo. Me by zajimalo, kdyz budu mit na flashce soubor pojmenovanej treba hiberfil.sys a bude to truecryptovy soubor, jestli to lze prokazat. Samotny Truecrypt to podle me nerozlisuje a napise, ze je spatne heslo, nebo spatny soubor.
Existuju metody kde to dokazat nejde. Prave preto nastupuje "fix" vo forme legislativy - nedas heslo -> si vinny.
-- Best Regards / S pozdravom,
Pavol Rusnak stick@gk2.sk _______________________________________________ Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
Společně rozumíme si, že občan by měl mít právo na tajemství? Jako, ve většina zem je nějaký princip presumpce neviny. To v Čechách bohužel ne-existuje... Ale myslím že ta filosofie je dobrá. Máme tady někdo který nesouhlasí?
Filosofie presumpce neviny a právo na tajemství v Spojené Státech je dost základní. Opravdu, kromě svoboda řečí, právo na tajemství je asi nejzákladnější ze všech prav... Jde o Americké libertarianismus. To je něco jiné než ultra pravici tak to prosím nesplet. Libertarianismus říká, že soukromě můžu dělat cokoliv co chci. Stát má vyřešit interakce mezi lidmi, a nikoliv soukromí chování. To je základem svobody, a doufám že my všichni s tím souhlasíme? No, tak se říká, můžu dělat cokoliv co neškodí druhou osobu.... Když máme takové právo na soukromí svobodu, stát už nemá co dělat s naším soukromí životem. Ať chráníme tu svobodu, říkáme, že stát by neměl ani vědět co děláme soukromě. Jde o základní informatika, co se ví veřejně se stane veřejně a stát to vládne, co se neví veřejně, se samozřejmě nestane veřejně. Už jsme souhlasili(?) že stát by neměl vládnout nad soukromí životem. Proto stát s věcí které se nestanou veřejně nemá co dělat...
Timothy
To co neví, nikomu neškodí, a mám právo dělat cokoliv chci ať to nikomu neškodí... A když to začíná někomu škodit, oni už budou vědět...
------------ Původní zpráva ------------ Od: Ondrej Beranek rainbof@gmail.com Předmět: Re: [Brmlab] [FPI - "Má ob?an právo na tajemství p?ed svým státem?", p?edná?í RNDr. Ing. Ji?í Peterka (Katedra softwarového in?enýrství, MFF UK)] Datum: 27.2.2012 11:58:27
Za chvili budeme létat nazí, uspaní a v "boxech".
Dne 27. února 2012 11:54 JoHnY johny@2600.sk napsal(a):
No vsak ale to je prave ono, k comu heslo, kto urci ze tak, tento subor je urcite zakryptovany container a teraz nam daj heslo lebo inac pojdes do basy? :-) Pokial teda z nejaho dovodu nie je inym sposobom dokazane ze nejaky konkretny subor obsahuje zasifrovane data, v tom pripade to je jasne...
JoHnY
On Mon, 27 Feb 2012 11:50:34 +0100 Pavol Rusnak stick@gk2.sk wrote:
On 02/27/2012 11:47 AM, Libor Boldan wrote:
vydat heslo. Me by zajimalo, kdyz budu mit na flashce soubor pojmenovanej treba hiberfil.sys a bude to truecryptovy soubor, jestli to lze prokazat. Samotny Truecrypt to podle me nerozlisuje a napise, ze je spatne heslo, nebo spatny soubor.
Existuju metody kde to dokazat nejde. Prave preto nastupuje "fix" vo forme legislativy - nedas heslo -> si vinny.
-- Best Regards / S pozdravom,
Pavol Rusnak stick@gk2.sk _______________________________________________ Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
On Mon, Feb 27, 2012 at 12:23:28PM +0100, timothyhobbs@seznam.cz wrote:
Společně rozumíme si, že občan by měl mít právo na tajemství? Jako, ve většina zem je nějaký princip presumpce neviny. To v Čechách bohužel ne-existuje... Ale myslím že ta filosofie je dobrá. Máme tady někdo který nesouhlasí?
Filosofie presumpce neviny a právo na tajemství v Spojené Státech je dost základní. Opravdu, kromě svoboda řečí, právo na tajemství je asi nejzákladnější ze všech prav... Jde o Americké libertarianismus. To je něco jiné než ultra pravici tak to prosím nesplet. Libertarianismus říká, že soukromě můžu dělat cokoliv co chci. Stát má vyřešit interakce mezi lidmi, a nikoliv soukromí chování. To je základem svobody, a doufám že my všichni s tím souhlasíme? No, tak se říká, můžu dělat cokoliv co neškodí druhou osobu.... Když máme takové právo na soukromí svobodu, stát už nemá co dělat s naším soukromí životem. Ať chráníme tu svobodu, říkáme, že stát by neměl ani vědět co děláme soukromě. Jde o základní informatika, co se ví veřejně se stane veřejně a stát to vládne, co se neví veřejně, se samozřejmě nestane veřejně. Už jsme souhlasili(?) že stát by neměl vládnout nad soukromí životem. Proto stát s věcí které se nestanou veřejně nemá co dělat...
Podla mna stat nema pravo zasahovat/intervenovat ani do ziadnych obojstranne dobrovolnych vztahov (t.j. vztahy, ktore boli dobrovolne uzavrete oboma stranami a preukazatelne neskodia tretej strane).
Co v praxi znamena zrusit zakonnik prace (lebo ten intervenuje do dobrovolneho vztahu zamestnavatel <-> zamestnanec), ci legalizovat predaj drog (lebo stat intervenuje do dobrovolneho vztahu diler <-> konzument).
Ja som vnutorne presvedceny, ze intervencia statu do akychkolvek dobrovolne uzatvorenych vztahov (napriklad obchodnych) pacha viac zla ako dobra.
Ked stat nezasahuje do partnerskych dobrovolnych vztahov, preco si vyhradzuje pravo zasahovat do obchodnych/zamestnaneckych dobrovolnych vztahov? (napriklad formou vynucovanej minimalnej mzdy).
Pavol
On Mon, Feb 27, 2012 at 12:23:28PM +0100, timothyhobbs@seznam.cz wrote:
Společně rozumíme si, že občan by měl mít právo na tajemství? Jako, ve většina zem je nějaký princip presumpce neviny. To v Čechách bohužel ne-existuje... Ale myslím že ta filosofie je dobrá. Máme tady někdo který nesouhlasí?
Tady bych si rypnul, ze v CR mi prijde v pravnim systemu presumpce neviny pevneji zakotvena nez v UK nebo v US - spis je zde problemem vsepokrivujici korupce.
On Mon, Feb 27, 2012 at 12:34:06PM +0100, Pavol Luptak wrote:
Ja som vnutorne presvedceny, ze intervencia statu do akychkolvek dobrovolne uzatvorenych vztahov (napriklad obchodnych) pacha viac zla ako dobra.
Ked stat nezasahuje do partnerskych dobrovolnych vztahov,
To neni tak jednoznacne, napriklad vyzaduje, aby partneri byli ruzneho pohlavi, urciteho minimalniho veku atd.
preco si vyhradzuje pravo zasahovat do obchodnych/zamestnaneckych dobrovolnych vztahov? (napriklad formou vynucovanej minimalnej mzdy).
To souvisi asi z velke casti s tou "dobrovolnosti" - at uz jde u zamestnance nebo u prilis nizkeho veku jednoho z partneru nebo vzniku monopolu nebo cehokoliv jineho. Neni tak jasne urcit, co je jeste dobrovolne a co ne a casto muze vznikat mezi obema stranami nerovne postaveni. Napriklad pokud neni v regionu dostatek prace, byl zakonik prace zavaden s umyslem pomoci narovnat postaveni zamestnance vuci zamestnavateli.
Jak moc se to v praxi dari a nakolik je to naopak kontraproduktivni je jina otazka, jen tim chci rict, ze neni tak snadne smahem vse odmitnout. Asi by se to lepe probiralo osobne v brmlabu. :)
On Mon, Feb 27, 2012 at 03:12:46PM +0100, Petr Baudis wrote:
Ked stat nezasahuje do partnerskych dobrovolnych vztahov,
To neni tak jednoznacne, napriklad vyzaduje, aby partneri byli ruzneho pohlavi, urciteho minimalniho veku atd.
:) Ano, to je dobra pripomienka,.
preco si vyhradzuje pravo zasahovat do obchodnych/zamestnaneckych dobrovolnych vztahov? (napriklad formou vynucovanej minimalnej mzdy).
To souvisi asi z velke casti s tou "dobrovolnosti" - at uz jde u zamestnance nebo u prilis nizkeho veku jednoho z partneru nebo vzniku monopolu nebo cehokoliv jineho. Neni tak jasne urcit, co je jeste dobrovolne a co ne a casto muze vznikat mezi obema stranami nerovne postaveni. Napriklad pokud neni v regionu dostatek prace, byl zakonik prace zavaden s umyslem pomoci narovnat postaveni zamestnance vuci zamestnavateli.
Lenze to funguje uplne naopak. Napriklad minimalna mzda, ktora vznikla pre velky slachetny ciel - znemoznit imperialistom v regionoch, kde nie je dostatok prace, aby zneuzivali svojich zamestnancov a vyplacali im nizke platy.
Idea je to pekna. Odhliadnuc od toho, ze minimalna mzda je intervencia statu do dobrovolneho zamestnaneckeho vztahu, existuje priama korelacia medzi minimalnou mzdou a nezamestnanostou (cim vyssia minimalna mzda, tym logicky firmy tazsie vytvaraju pracovne miesta a tym je vacsia nezamestnanost). Na Slovensku mame 13% nezamestnanost, v Hong Kongu (kde nemaju ziadny zakonnik prace) je nezamestnanost 4x nizsia. V roznych vyspelych "socialnych" krajinach ako Svedsko, nie je ziadna minimalna mzda. Minimalna hruba mzda na Slovensku je 327 €, spolu s odvomi je to cez 450 €. Ked mas region s nedostatkom prace (Orava, Liptov), tak touto minimalnou mzdu to uz uplne zabijes -> ziadna mala firma neotvori novu pracovnu poziciu, v horsom pripade ziadna nova firma ani nevznikne. Takze minimalnou mzdou priamo podporujes toho zdieracskeho imperialistu, lebo si zabil trh inych firiem a bezni ludia nemaju na vyber, kde sa zamestnat. A cim minimalnu mzdu budes mat vyssiu, tak tym viac zabijes na trhu male firmy a tym viac podporis samotneho imperialistu.
http://www.menejstatu.sk/edgar-vykoristovatel/ https://www.youtube.com/watch?v=i0TWB-1xhcw https://www.youtube.com/watch?v=bL8Lgf1kzmc
Ja vlastne ani neviem o ziadnej statnej regulacii v oblasti zamestnania, ktora _realne_ pomaha ludom pre ktorych je vytvorena (obvykle to funguje naopak tak, ze im len skodi).
Jak moc se to v praxi dari a nakolik je to naopak kontraproduktivni je jina otazka, jen tim chci rict, ze neni tak snadne smahem vse odmitnout. Asi by se to lepe probiralo osobne v brmlabu. :)
OK, skusme to inak - o akej intervencii statu do vzajomnej dobrovolnych rozhodnuti ste presvedceni, ze je jednoznacne dobra? :)
Pavol
Jak moc se to v praxi dari a nakolik je to naopak kontraproduktivni je jina otazka, jen tim chci rict, ze neni tak snadne smahem vse odmitnout. Asi by se to lepe probiralo osobne v brmlabu. :)
OK, skusme to inak - o akej intervencii statu do vzajomnej dobrovolnych rozhodnuti ste presvedceni, ze je jednoznacne dobra? :)
Napr. zakaz detske prace. Nebo obecneji vsechny ty pripade kdy s nekym uzavru smlouvou a pristoupim mu na nejake plneni ktere on po me nema pravo vyzadovat (treba proto ze je protiustavni), pak je tusim ta cast smlouvy neplatna (nebo mozna cela, ted nevim).
Jinak ale s minimalni mzdou souhlasim, to je blbost. Prinejmensim pro male firmy, protoze to ztezuje jejich vznik a provoz.
Mozna neni uplne spatna u firem nad N zamestnancu (N rekneme tisic), protoze pomaha napravovat nerovny vztah mezi firmou a lidmy (viz ty tovarny co vyrabi pro Apple v cine).
Aby trh s praci fungoval, tak bychom chteli system udrzet ve stavu kdy bude vznikat a zanikat spousta malych firem a pritom se nestane ze by nakonec sfuzovali do nekolika malo obrovskych --- pak prestava byt rozdil mezi kapitalismem a socialismem --- co do rizeni. Politici si pak netroufnou nechat velkou firmu zkrachovat i kdyz ma problemy protoze si nedokazou predstavit jak by resili vznikly socialni otres.
Takze asi by bylo uplne nejlepsi vymyslet nejakou funkci f(N) ktera by vracela minimalni mzdu v zavislosti na poctu zamestnancu (f(N)=0 pro N<1000), tak aby firmy byl system jako celek stabilni ;)
Trochu by to fungovalo jako antimonopolni urad.
Jenze stejne by to asi neslo protoze f zavisi taky na okolnich statech a jejich politice, a optimalni f se zmeni kdyz se zmeni neco v okoli a kdovi jestli je vubec takove f existuje.
On Mon, Feb 27, 2012 at 06:11:35PM +0100, David Klusacek wrote:
OK, skusme to inak - o akej intervencii statu do vzajomnej dobrovolnych rozhodnuti ste presvedceni, ze je jednoznacne dobra? :)
Napr. zakaz detske prace. Nebo obecneji vsechny ty pripade kdy s nekym
Samozrejme z detskej prace nie som ani ja nadseny. V krajinach, kde detska praca existuje, ide ale o velakrat jediny sposob prezitia - to znamena, ze keby tam tie deti nepracovali, tak by cela rodina umrela odhladu. Ja som samozrejme proti tomu, aby deti boli nutene pracovat, ak su ale sami motivovane dobrovolne si privyrobit (peniaze sa mladym ludom vzdy zidu), neviem, ci je vzdy dobry napad za kazdych okolnosti to znemoznovat. Ja by som ako teenager celkom uvital, keby som si mohol trochu privyrobit programovanim alebo niecim podobnym, lebo moji rodicia nemali ziadne peniaze.
Specialne na tuto temu odporucam toto video a tento clanok:
http://www.mises.cz/videa/detska-prace-8.aspx
http://www.mises.cz/clanky/detska-prace-skutecne-zlo--243.aspx http://www.mises.cz/clanky/lesk-a-bida-detske-prace-143.aspx
uzavru smlouvou a pristoupim mu na nejake plneni ktere on po me nema pravo vyzadovat (treba proto ze je protiustavni), pak je tusim ta cast smlouvy neplatna (nebo mozna cela, ted nevim).
Samozrejme treba pristupovat na vypovedatelne zmluvy. Teraz ich nikto necita, lebo sa vsetci spoliehaju na stat. Keby toto stat neriesil, mozno by ludia boli zodpovednejsi a zmluvy, ktore podpisuju by aj citali :)
Mozna neni uplne spatna u firem nad N zamestnancu (N rekneme tisic), protoze pomaha napravovat nerovny vztah mezi firmou a lidmy (viz ty tovarny co vyrabi pro Apple v cine).
Treba si uvedomit, ze v prvom rade tych beznych cinskych ludi nici v prvom rade cinska vlada (lobbovana velkymi cinskymi korporaciami), lebo cielene devalvuje cinsky juan, aby Cina mala garantovany lacny a obrovsky export. Ak by sa tieto veci prestali v Cine regulovat, tak zivotna uroven by podla mna vyrazne vzrastla (aj keby export poklesol). Je to totiz krajina s velmi vysokou produktivitou.
Aby trh s praci fungoval, tak bychom chteli system udrzet ve stavu kdy bude vznikat a zanikat spousta malych firem a pritom se nestane ze by nakonec sfuzovali do nekolika malo obrovskych --- pak prestava byt rozdil mezi kapitalismem a socialismem --- co do rizeni. Politici si pak netroufnou nechat
Podla mna aby trh s pracou fungoval, tak treba zrusit vsetky ekonomicke regulacie. Krajiny s najvacsou ekonomickou slobodou (= minimalnymi alebo ziadnymi ekonomickymi regulaciami) maju najnizsiu nezamestnanost a su ekonomicky najvyspelejsie:
http://www.heritage.org/index/default
1 Hong Kong 89.9 0.2 2 Singapore 87.5 0.3 3 Australia 83.1 0.6 4 New Zealand 82.1 -0.2 5 Switzerland 81.1 -0.8 6 Canada
velkou firmu zkrachovat i kdyz ma problemy protoze si nedokazou predstavit jak by resili vznikly socialni otres.
A to je podla mna zle. Ak stat berie firmam "riziko krachu", tak automaticky motivuje manazment tej firmy, aby nezodpovedne s danou firmou hospodarilo (a viac riskovali).
Existuje empiricky overena korelacia (paper mozem pohladat), ze vsetky banky, ktora mali istotu, ze budu "zachranene statom", podstatne viac riskovali na trhu a spravali sa nezodpovedne, ako banky, ktore tuto "statnu istotu" nemali.
Okrem toho je to neferove, aby sa na tomto podielali danovi poplatnici a specialne neferove je to napriklad k mojej firme, ktora ziadnu takuto "zachranu" od statu nikdy nedostane.
Takze asi by bylo uplne nejlepsi vymyslet nejakou funkci f(N) ktera by vracela minimalni mzdu v zavislosti na poctu zamestnancu (f(N)=0 pro N<1000), tak aby firmy byl system jako celek stabilni ;)
Podla mna akekolvek statne intervancie do tohto su zle.
Ak zacnes zvysovat minimalnu mzdu, tak to co docielis je, ze zamestnavatelia outsourcuju svoje ludske zdroje do krajiny, kde ziadna minimalna mzda nie je a nemusia riesit tieto haluze. Podobne ako podstatne viac zamestnavatelov zacne vyuzivat offshore, ked im zvysis dane zo zisku.
Ja len ze to je zaujmava diskusia, sama sa do tejto temy vobec nerozumiem, vitam prilezitost precitat si nazory inych :)
chido
2012/2/27 Pavol Luptak wilder@trip.sk:
On Mon, Feb 27, 2012 at 06:11:35PM +0100, David Klusacek wrote:
OK, skusme to inak - o akej intervencii statu do vzajomnej dobrovolnych rozhodnuti ste presvedceni, ze je jednoznacne dobra? :)
Napr. zakaz detske prace. Nebo obecneji vsechny ty pripade kdy s nekym
Samozrejme z detskej prace nie som ani ja nadseny. V krajinach, kde detska praca existuje, ide ale o velakrat jediny sposob prezitia - to znamena, ze keby tam tie deti nepracovali, tak by cela rodina umrela odhladu. Ja som samozrejme proti tomu, aby deti boli nutene pracovat, ak su ale sami motivovane dobrovolne si privyrobit (peniaze sa mladym ludom vzdy zidu), neviem, ci je vzdy dobry napad za kazdych okolnosti to znemoznovat. Ja by som ako teenager celkom uvital, keby som si mohol trochu privyrobit programovanim alebo niecim podobnym, lebo moji rodicia nemali ziadne peniaze.
Specialne na tuto temu odporucam toto video a tento clanok:
http://www.mises.cz/videa/detska-prace-8.aspx
http://www.mises.cz/clanky/detska-prace-skutecne-zlo--243.aspx http://www.mises.cz/clanky/lesk-a-bida-detske-prace-143.aspx
uzavru smlouvou a pristoupim mu na nejake plneni ktere on po me nema pravo vyzadovat (treba proto ze je protiustavni), pak je tusim ta cast smlouvy neplatna (nebo mozna cela, ted nevim).
Samozrejme treba pristupovat na vypovedatelne zmluvy. Teraz ich nikto necita, lebo sa vsetci spoliehaju na stat. Keby toto stat neriesil, mozno by ludia boli zodpovednejsi a zmluvy, ktore podpisuju by aj citali :)
Mozna neni uplne spatna u firem nad N zamestnancu (N rekneme tisic), protoze pomaha napravovat nerovny vztah mezi firmou a lidmy (viz ty tovarny co vyrabi pro Apple v cine).
Treba si uvedomit, ze v prvom rade tych beznych cinskych ludi nici v prvom rade cinska vlada (lobbovana velkymi cinskymi korporaciami), lebo cielene devalvuje cinsky juan, aby Cina mala garantovany lacny a obrovsky export. Ak by sa tieto veci prestali v Cine regulovat, tak zivotna uroven by podla mna vyrazne vzrastla (aj keby export poklesol). Je to totiz krajina s velmi vysokou produktivitou.
Aby trh s praci fungoval, tak bychom chteli system udrzet ve stavu kdy bude vznikat a zanikat spousta malych firem a pritom se nestane ze by nakonec sfuzovali do nekolika malo obrovskych --- pak prestava byt rozdil mezi kapitalismem a socialismem --- co do rizeni. Politici si pak netroufnou nechat
Podla mna aby trh s pracou fungoval, tak treba zrusit vsetky ekonomicke regulacie. Krajiny s najvacsou ekonomickou slobodou (= minimalnymi alebo ziadnymi ekonomickymi regulaciami) maju najnizsiu nezamestnanost a su ekonomicky najvyspelejsie:
http://www.heritage.org/index/default
1 Hong Kong 89.9 0.2 2 Singapore 87.5 0.3 3 Australia 83.1 0.6 4 New Zealand 82.1 -0.2 5 Switzerland 81.1 -0.8 6 Canada
velkou firmu zkrachovat i kdyz ma problemy protoze si nedokazou predstavit jak by resili vznikly socialni otres.
A to je podla mna zle. Ak stat berie firmam "riziko krachu", tak automaticky motivuje manazment tej firmy, aby nezodpovedne s danou firmou hospodarilo (a viac riskovali).
Existuje empiricky overena korelacia (paper mozem pohladat), ze vsetky banky, ktora mali istotu, ze budu "zachranene statom", podstatne viac riskovali na trhu a spravali sa nezodpovedne, ako banky, ktore tuto "statnu istotu" nemali.
Okrem toho je to neferove, aby sa na tomto podielali danovi poplatnici a specialne neferove je to napriklad k mojej firme, ktora ziadnu takuto "zachranu" od statu nikdy nedostane.
Takze asi by bylo uplne nejlepsi vymyslet nejakou funkci f(N) ktera by vracela minimalni mzdu v zavislosti na poctu zamestnancu (f(N)=0 pro N<1000), tak aby firmy byl system jako celek stabilni ;)
Podla mna akekolvek statne intervancie do tohto su zle.
Ak zacnes zvysovat minimalnu mzdu, tak to co docielis je, ze zamestnavatelia outsourcuju svoje ludske zdroje do krajiny, kde ziadna minimalna mzda nie je a nemusia riesit tieto haluze. Podobne ako podstatne viac zamestnavatelov zacne vyuzivat offshore, ked im zvysis dane zo zisku. -- ______________________________________________________________________________ [Pavol Luptak, Nethemba s.r.o.] [http://www.nethemba.com] [tel: +421905400542]
Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
uzavru smlouvou a pristoupim mu na nejake plneni ktere on po me nema pravo vyzadovat (treba proto ze je protiustavni), pak je tusim ta cast smlouvy neplatna (nebo mozna cela, ted nevim).
Samozrejme treba pristupovat na vypovedatelne zmluvy. Teraz ich nikto necita, lebo sa vsetci spoliehaju na stat. Keby toto stat neriesil, mozno by ludia boli zodpovednejsi a zmluvy, ktore podpisuju by aj citali :)
Smlouvy treba s bankou ctu. Ale neni moznost jak to resit protoze to neni smlouva v puvodnim slova smyslu -- tedy ze by oni dali navrh, jak jsem jim zneni upravil, oni ho upravili tak bychom dokonvergovali k necemu s cim oba souhlasime.
Nyni ti daji smlouvu (a to co se ti treba nelibi budou chtit vsechny banky) a bud souhlasis nebo ne, ale kdyz jses v situaci kdy nemas co jist tak souhlasit budes.
To ze zakon jim zakazuje napsat si tam uplne cokoliv, jako treba ze kdyz nezaplatim vcas poplatky za vedeni uctu, poslou me do Ciny do otroctvi, beru spis jako vyhodu.
Podla mna aby trh s pracou fungoval, tak treba zrusit vsetky ekonomicke regulacie. Krajiny s najvacsou ekonomickou slobodou (= minimalnymi alebo ziadnymi ekonomickymi regulaciami) maju najnizsiu nezamestnanost a su ekonomicky najvyspelejsie:
To je podle me slepa vira. To ze mas nejakou tabulku ktera je s tim v souladu neznamena ze to tak kauzalne je. Navic nechces jen "aby to fungovalo", ale taky aby to vydrzelo dyl nez rekneme 30 let.
A to je podla mna zle. Ak stat berie firmam "riziko krachu", tak automaticky motivuje manazment tej firmy, aby nezodpovedne s danou firmou hospodarilo (a viac riskovali).
S tim souhlasim. Ale uznej ze kdyz nechas kapitalismus bezet nerizene a nakonec zkonverguje do 1 velke firmy tak ta uz nedopusti svuj krach protoze ovlada uplne vse vcetne politiky a armady. Rekl bych ze k tomuhle stavu jsme ted dost blizko (celosvetove).
Okrem toho je to neferove, aby sa na tomto podielali danovi poplatnici a specialne neferove je to napriklad k mojej firme, ktora ziadnu takuto "zachranu" od statu nikdy nedostane.
Takze asi by bylo uplne nejlepsi vymyslet nejakou funkci f(N) ktera by vracela minimalni mzdu v zavislosti na poctu zamestnancu (f(N)=0 pro N<1000), tak aby firmy byl system jako celek stabilni ;)
Podla mna akekolvek statne intervancie do tohto su zle.
Ja si to nemyslim. Jde o to co to je za intervenci. Kdyby byla minimalni mzda 10^{-4} mzdy prumerne tak je to intervence ale nema prakticky zadny vliv, coz dokazuje ze tvuj vyrok nebyl pravdivy ;) Zalezi na mire.
V zasade ale souhlasim ze by se to melo nechat bezet volne, pouze podminky by se mely udelat tak aby pravdepodobnost vzniku velkych spolecnosti byla mala -- jakmile mas ty supervelke firmy tak ony nakonec prevezmou roli statu (i kdyz zprostredkovane pres lobbing) a vytvareji daleko zvrhlejsi regulace nez puvodne delal ten stat (ACTA a spol. napr.).
Takze stat krome toho ze by mel zajistovat policii a armadu by mel taky vyzadovat takove regulace ktere by predchazely vzniku subjektu, ktere by ho mohly ohrozit. Jenze dnes uz je na to IMHO pozde.
Ak zacnes zvysovat minimalnu mzdu, tak to co docielis je, ze zamestnavatelia outsourcuju svoje ludske zdroje do krajiny, kde ziadna minimalna mzda nie je a nemusia riesit tieto haluze.
Offshoring ma taky sve naklady.
On Mon, Feb 27, 2012 at 07:16:47PM +0100, David Klusacek wrote:
Nyni ti daji smlouvu (a to co se ti treba nelibi budou chtit vsechny banky) a bud souhlasis nebo ne, ale kdyz jses v situaci kdy nemas co jist tak souhlasit budes.
Ked nemas co jest, tak obvykle ti ziadne interakcie s bankou nehrozia (nakolko ako nesolventnemu ti ziadny uver neposkytnu).
Samozrejme, ze ked podpises nieco, co bolo chybne/nejasne sformulovane alebo to vazne moze ohrozit tvoj zivot, tak to mozes riesit sudnou cestou (ako teraz, tak v slobodnej spolocnosti vyuzitim nezavislych sukromnych sudov).
To ze zakon jim zakazuje napsat si tam uplne cokoliv, jako treba ze kdyz nezaplatim vcas poplatky za vedeni uctu, poslou me do Ciny do otroctvi, beru spis jako vyhodu.
Hlavne, ziadna banka si takuto zmluvu nebudu moct dovolit. Lebo ked to spravi, tak sama seba znici na trhu a vsetci jej klienti prejdu do konkurencie, ktora ma zmysluplnejsie/normalnejsie podmienky.
Od "klientskych podmienok" totiz zavisi silne konkurencna vyhoda na trhu, ak budu hlupe/neferove, tak ludia prejdu jednoducho ku konkurencii, ktora ma lepsie zmluvne podmienky.
To je podle me slepa vira. To ze mas nejakou tabulku ktera je s tim v souladu neznamena ze to tak kauzalne je. Navic nechces jen "aby to fungovalo", ale taky aby to vydrzelo dyl nez rekneme 30 let.
Tak naopak -> vies o nejakej ekonomickej regulacii, ktora jednoznacne a realne a hlavne _dlhodobo_ prospela ekonomike? Ja nie a rad sa necham presvedcit o opaku.
S tim souhlasim. Ale uznej ze kdyz nechas kapitalismus bezet nerizene a nakonec zkonverguje do 1 velke firmy tak ta uz nedopusti svuj krach protoze ovlada uplne vse vcetne politiky a armady. Rekl bych ze k tomuhle stavu jsme ted dost blizko (celosvetove).
Sucasna situacia je horsia ako anarchokapitalizmus (to je ta spolocnost o ktorej hovorim). V sucasnej dobe mame iluziu demokracie, ale inak je to tvrdy korporativizmus (par financnych skupiniek ako Penta alebo J&T diktuje/lobbuje zakony a vyuziva stat ako nastroj na presadzovanie svojich cielov).
Vela ekonomov je presvedcenych o tom, ze v slobodnej spolocnosti by boli korporacie podstatne mensie ako teraz (teraz su velke prave vdaka tomu, ze lobbuju/korumpuju stat vdaka ktoreho regulaciam si mozu zachovat svoju obrovsku velkost).
Podobne na volnom trhu by velmi tazko vznikol monopol (teraz vacsinu monopolov alebo oligopolov vytvara prave stat), tu mas vysvetlenie:
https://www.youtube.com/watch?v=7ROhvDmPjDE
To, ze tu mame korupciu je uplne logicke a racionalne -> stat je totiz SPOF (Single Point of Failure), najslabsie miesto, ktore je najlepsie skorumpovatelne. Pre financne skupiny je ekonomicke lacnejsie korumpovat konkretnych politikov ako korumpovat vsetku svoju konkurenciu (co by museli na volnom trhu bez statu, lebo by neexistoval SPOF).
Charakter SPOF (stat) sposobuje monopolizaciu na mnozstvo sluzieb, ktore stat poskytuje. A dobre vies, ze co je monopolizovane, tak je viac zranitelne na korupciu, je to viac netransparentne a viac neefektivne (vsetky tieto atributy su pozorovatelne na statnych sluzbach).
Podla mna akekolvek statne intervancie do tohto su zle.
Ja si to nemyslim. Jde o to co to je za intervenci. Kdyby byla minimalni mzda 10^{-4} mzdy prumerne tak je to intervence ale nema prakticky zadny vliv, coz dokazuje ze tvuj vyrok nebyl pravdivy ;) Zalezi na mire.
OK :-) Nezavisle od ekonomickeho hladiska, ja mam stale problem s etickym, co sa tyka minimalnej mzdy - ked sa my dvaja dobrovolne dohodneme, ze budem pre teba pracovat za 1 € na hodinu (a ja s tym suhlasim, ty s tym suhlasis), tak je dost haluz, aby nam to nejaky stat zakazoval.
mala -- jakmile mas ty supervelke firmy tak ony nakonec prevezmou roli statu (i kdyz zprostredkovane pres lobbing) a vytvareji daleko zvrhlejsi regulace nez puvodne delal ten stat (ACTA a spol. napr.).
Supervelke firmy su supervelke hlavne vdaka statnym regulaciam. (toto je na dlhsiu debatu, ale dokazam to podlozit). Na volnom trhu by take velke neboli. Keby si nemal "stat", tak veci ako ACTA by boli celoplosne nepresaditelne a nevynucovatelne, to ti je predpokladam jasne :-) Lebo by nebolo koho lobbovat/korumpovat...
Takze stat krome toho ze by mel zajistovat policii a armadu by mel taky vyzadovat takove regulace ktere by predchazely vzniku subjektu, ktere by ho mohly ohrozit. Jenze dnes uz je na to IMHO pozde.
Ani toto si nemyslim, ze by stat mal zaistovat. Teda som presvedceny, ze volny trh by vyriesil lepsie ako sukromnu policiu, tak armadu.
Viac vysvetleni tu:
http://www.mises.cz/zaklady-rakouske-ekonomie-a-liberalismu/pravo-justice-be...
Napriklad na Slovensku mame teraz moznost vybrat si sukromnu zdravotnu poistovnu (ktora je inak brutalne regulovana statom, ale to je inak druha vec).
Predstav si, ze by si mal sukromne policajne sluzby, ktore by si na trhu navzajom konkurovali. A kazdy mesiac by si mohol rozhodnut, ktorej policajnej sluzby venujes % svojich dani. Ak ta nastve jedna policajna sluzba (lebo bude neprijemna k tebe pri kontrole neprijemna), tak das peniaze na konci mesiaca inej policajnej sluzbe. Tiez, ked budes svedkom toho, ze budes vidiet, ze nejaka policia nezasahuje (a ma) pri trestnom cine, tak das dalsi mesiac peniaze inej sluzbe.
Co myslis, aky by to malo efekt?
Napriklad taky, ze by sa policajti na teba zacali usmievat a realne boli motivovani riesit kriminalitu.
Priklad zo zivota - kamaratovi ukradli v Taliansku dost drahe auto. Prisiel na taliansku policiu a nahlasil kradez. Co si myslis, aku motivaciu ma taliansky policajt vypatrat tvoje stratene auto? Samozrejme, ze ziadnu. Ten kamarat mal nastastie to auto poistene v Nemecku v poistovni. Zavolal tam, ze mu ukradli auto, ze chce vyplatit poistku. Z poistovne okamzite vyslali do Talianska ich sukromneho vysetrovatela specialistu - ktory mu to auto behom 2-tyzdnov nasiel :-) Vo volnom trhu je priama ekonomicka motivacia, nasi slovenski policajti maju motivaciu podla mna minimalnu (na Slovensku len chytaju konzumentov travy za co maju specialne premie).
Ak zacnes zvysovat minimalnu mzdu, tak to co docielis je, ze zamestnavatelia outsourcuju svoje ludske zdroje do krajiny, kde ziadna minimalna mzda nie je a nemusia riesit tieto haluze.
Offshoring ma taky sve naklady.
Offshore sa oplati aj malym firmam... Tie "maintaince" poplatky su podstatne mensie, ako keby si platil sucasne dane (tu mas porovnanie http://www.alteroffshore.com/Seychelles.Offshore/Zero.tax.offshore.compariso...)
A hlavne sa to robi cez dalsi "hop", napriklad "serioznu" Londynsku firmu, ktora ti na konci roka vystavi fakturu na velkost tvojho zisku za projekt "Analyza preveditelnosti biznis planov na rok 2013" alebo podobnu halucinaciu. Ty to zaplatis a nasledne firma na Britskych panenskych ostrovoch vystavi fakturu tej Londynskej firme.
By ste boli fakt prekvapeni, kolko firiem, s ktorymi denne prichadzate do styku riesia offshore:)
Nyni ti daji smlouvu (a to co se ti treba nelibi budou chtit vsechny banky) a bud souhlasis nebo ne, ale kdyz jses v situaci kdy nemas co jist tak souhlasit budes.
Ked nemas co jest, tak obvykle ti ziadne interakcie s bankou nehrozia (nakolko ako nesolventnemu ti ziadny uver neposkytnu).
To jsem trochu prehnal, predstav si misto toho treba "pokud si chces koupit byt".
To ze zakon jim zakazuje napsat si tam uplne cokoliv, jako treba ze kdyz nezaplatim vcas poplatky za vedeni uctu, poslou me do Ciny do otroctvi, beru spis jako vyhodu.
Hlavne, ziadna banka si takuto zmluvu nebudu moct dovolit. Lebo ked to spravi, tak sama seba znici na trhu a vsetci jej klienti prejdu do konkurencie, ktora ma zmysluplnejsie/normalnejsie podmienky.
To si myslim ze je experimentalne overeno ze neni pravda. Jinak bychom nemeli tradicni soutez o nejabsurdnejsi bankovni poplatek.
Tak naopak -> vies o nejakej ekonomickej regulacii, ktora jednoznacne a realne a hlavne _dlhodobo_ prospela ekonomike? Ja nie a rad sa necham presvedcit o opaku.
Co treba snaha omezovat fuze pomoci antimonopolnich uradu? Uznavam ze je to sice neucinne, ale to je spis implementacni zalezitost --- urednici jsou taky lidi, maji rodiny a chteji penize takze je snadne je ovlivnit. Treba by slo zavest nejake podminky pro firmy, ktere by tem velkym neumoznily rust do libovolne velikosti.
S tim souhlasim. Ale uznej ze kdyz nechas kapitalismus bezet nerizene a nakonec zkonverguje do 1 velke firmy tak ta uz nedopusti svuj krach protoze ovlada uplne vse vcetne politiky a armady. Rekl bych ze k tomuhle stavu jsme ted dost blizko (celosvetove).
Sucasna situacia je horsia ako anarchokapitalizmus (to je ta spolocnost o ktorej hovorim). V sucasnej dobe mame iluziu demokracie, ale inak je to tvrdy korporativizmus (par financnych skupiniek ako Penta alebo J&T diktuje/lobbuje zakony a vyuziva stat ako nastroj na presadzovanie svojich cielov).
Byla uz nekdy v historii spolecnost usporadana zpusobem ktery popisujes?
Podobne na volnom trhu by velmi tazko vznikol monopol (teraz vacsinu monopolov alebo oligopolov vytvara prave stat), tu mas vysvetlenie:
Tohle mi prijde jako propaganda (a to i kdyz odhlednu od zvlastniho trpytu jeho svazackych oci, ve kterych se zrcadli svetle zitrky). Jednak to vychazi z predpokladu ze vetsina lidi ma cas jednat rozumne (a ne podle toho co vidi v televizi v reklame) a taky ze se k nim vcas dostane relevantni informace. Napr. kvalitu nekterych veci si bezny smrtelnik nemuze snadno overit (nebo ty treba poznas kolik bromu je ve zpomalovacich horeni v plastu tve klavesnice?).
Ta pasaz s reputaci me uplne rozesmala --- lidi zapomenou na to co bylo pred 5ti lety. Kdyz znicis konkurenci v nejakem techonologickem oboru, jehoz vybudovani trva 10let tak to klidne muzes 1 za 15 let udelat naprosto nemoralnim zpusobem, protoze uz za 5 let budes mit zpet vsechny byvale zakazniky. Nehlede na to ze dnes "brand" nic neznamena. Jedna tovarna vyrabi a znacka se tam nalepi az potom (bud Apple nebo Samsung nebo neco jineho co zakaznik chce).
Supervelke firmy su supervelke hlavne vdaka statnym regulaciam.
Mam na mysli opravdu supervelke firmy. Neco jako apple, google, filmova a nahravaci studia, tezare ropy atd. Nemam pocit ze by zili z dotaci --- druha vec je, ze dosahli velikosti kdy mohou stat vyuzivat ve svuj prospech a delaji to, ale to je az dusledek jejich velikosti. Na tu velikost narostli vicemene sami.
(toto je na dlhsiu debatu, ale dokazam to podlozit). Na volnom trhu by take velke neboli. Keby si nemal "stat", tak veci ako ACTA by boli celoplosne nepresaditelne a nevynucovatelne, to ti je predpokladam jasne :-) Lebo by nebolo koho lobbovat/korumpovat...
Omyl. Kdyz zlegalizujes soukrome armady tak nebude pro firmu nic jednodussiho nez si ACTA vynutit primo. Relativne levne, rychle, lec ponekud brutalne. Protoze co je dobre pro Kolaloku je dobre i pro zakon.
Takze stat krome toho ze by mel zajistovat policii a armadu by mel taky vyzadovat takove regulace ktere by predchazely vzniku subjektu, ktere by ho mohly ohrozit. Jenze dnes uz je na to IMHO pozde.
Ani toto si nemyslim, ze by stat mal zaistovat. Teda som presvedceny, ze volny trh by vyriesil lepsie ako sukromnu policiu, tak armadu.
Ovsem >5000 let nasi civilizace ti nedava za pravdu. Mozna ze izolovane by to tak i fungovalo, ale z dlouhodobeho hlediska musis mit armadu (aspon takovou aby pro souseda bylo levnejsi vypestovat si vlastni jidlo nez vtrhnout k tobe a vzit si to tve) a nejakou organizaci statu. Kdyz te napadne nepritel tak neni cas na to aby soustava zpetnych vazeb ktere casto zahrnuji krach firmy vybrala nejvhodnejsi zpusob jak se branit, protoze toho casu uz by uz nebylo co branit. Nekdo musi mit veleni. A tahle organizace nevyhnutelene prinasi nejaka omezeni pro podnikani. Souhlasim s tebou ze by mela byt co nejmensi, ale nesouhlasim s tim ze by mela byt zcela vymycena.
Priklad z historie: Rimani (ac fyzicky mensi) docela uspesne zatlacili Kelty, kteri byli organizovani systemem nezavislych "kmenovych" armad. I kdyz utocili spolecne nedosahovali takove efektivity.
To ze evolucne (a opakovane) zvitezilo statni usporadani nad volne smenujicimi jedicni je pro me varovani ze na statu asi neco bude i kdyz ti bere cast svobody.
Rekl bych ze to plati i s policii. Nebo co je podle tebe mafie? Podle me je to soukroma policie ktera te za pakatel ochrani pred konkurencni soukromou policii.... A jelikoz nebude statni policie nemas si kam jit stezovat.
Viac vysvetleni tu:
http://www.mises.cz/zaklady-rakouske-ekonomie-a-liberalismu/pravo-justice-be...
No jo, to je zase ta rakouska skola. Nic proti tomu nemam, v zasade s tim souhlasim, ale nemelo by se to brat uplne fanaticky.
Oni podle me porad omilaji tu jednoduchou zpetnou vazbu, ale vubec je nezajima stabilita a o chaotickych systemech taky asi moc nevedi, o tom ze zalezi na tom jak dlouho trva nez se ke spotrebitelum dostane informace, atd. A uz vubec se nezabyvaji otazkou jestli nahodou pro nekoho dalsiho nevytvareji prilezitost prevzit nevratne moc a ten system uplne zmenit.
Diky temhle jevum ta jejich zpetna vazba nefunguje vzdy a proto me jima hruza kdyz nekdo navrhuje zrusit vsechny statni instituce, jako treba pan Mach. Jinak bych ho i volil, kdyby nebyl tak radikalni.
Napriklad na Slovensku mame teraz moznost vybrat si sukromnu zdravotnu poistovnu (ktora je inak brutalne regulovana statom, ale to je inak druha vec).
Tohle je zrovna dost blbej priklad. Zdravotni pojistovny nejsou pojistovny, ale soukromy firmy ktery statu vybiraji dane. Kdyby to bylo pojisteni, zavisela by jeho vyse na pravdepodobnosti ze ho vyuzijes. Misto toho to zavisi na tvem prijmu takze je to dan. Navic to jde do rozpoctu na jednu hromadu a teprve potom se z toho znovu oddeluji penize pro zdravotnictvi.
Trh prakticky zadny neni, maximalne si muzes vybrat jestli ti pojistovna zaplati nejaky nadstandardni zakrok, a krome toho musis hlidat aby tva pojistovna nebyla ve finnancnich potizich, jinak by se ti mohlo stat ze te nebudou chtit osetrit i kdyz jsi zdravotni dan zaplatil.
Skoro bych rekl ze by bylo efektivnejsi platit zdravotni dan rovnou spolu s ostatnimi danemi (stat by i vic vybral nebo by ji mohl snizit, protoze by nemusela hradit provoz pojistoven) a kdyz bys chtel nestandardni zakrok tak by sis ho zkratka zaplatil ze sveho.
Jinak je to spis typicky priklad toho jak monopoly (banky a financni skupiny, kterym ty pojistovny patri) korumpuji stat a navic z lidi delaji pokrytce ktery dan nazyvaji pojistenim.
Predstav si, ze by si mal sukromne policajne sluzby, ktore by si na trhu navzajom konkurovali. A kazdy mesiac by si mohol rozhodnut, ktorej policajnej sluzby venujes % svojich dani. Ak ta nastve jedna policajna sluzba (lebo bude neprijemna k tebe pri kontrole neprijemna), tak das peniaze na konci mesiaca inej policajnej sluzbe. Tiez, ked budes svedkom toho, ze budes vidiet, ze nejaka policia nezasahuje (a ma) pri trestnom cine, tak das dalsi mesiac peniaze inej sluzbe.
Co myslis, aky by to malo efekt?
Mit soukromou policii nebo armadu je prvni krok k tomu aby ti vojaci si zacali brat i kdyz ty uz jim nechces davat, protoze (zase ten nerovny vztah jako s bankou) neozbrojeny a nevycviceny lid proti nim nic nezmuze. I kdyby bylo takovych firem vic, neni nic jednodussiho nez se v dobe kdy se neceho nedostava (treba diky neurode) domluvi a zalozi vojensky stat kde na ne budou nevolnici drit. A to nemluvim o pripadu, kdy tu armadu bude vlastnit nekdo z jineho statu, proti cemuz bys jako zastance volneho obchodu nemel nic mit.
Takze abych to shrnul, proti Rakouske skole nic nemam, kdyz ji aplikujes na male firmy do 100 zamestnancu -- ty by mely byt osvobozeny od byrokracie (krome te ktera se tyka bezpecnosti --- kdyz bude firma vyrabet jedy tak ji proste nekdo musi kontrolovat ze je neleje do kanalu).
Ale nebuzeroval bych je tim ze musi mit odbory, minimalni mzdou, slozitym postupem vyhozeni nevyhovujiciho zamestnance, atd. Z psychologie je taky znamo ze skupina 100 lidi se uridi sama, jen na zaklade prirozenych autorit jejich clenu, takze i z tohoto hlediska je to zbytecne.
Kdyz mas lidi vic tak uz musi nastoupit nejaky aparat, jak uvnitr firmy tak ze strany statu aby ta firma nakonec vsem neprerostla pres hlavu. To je muj nazor, ten tvuj ti neberu, ale asi se zcela neshodneme.
Preju hezky vecer.
On Mon, Feb 27, 2012 at 11:31:04PM +0100, David Klusacek wrote:
Hlavne, ziadna banka si takuto zmluvu nebudu moct dovolit. Lebo ked to spravi, tak sama seba znici na trhu a vsetci jej klienti prejdu do konkurencie, ktora ma zmysluplnejsie/normalnejsie podmienky.
To si myslim ze je experimentalne overeno ze neni pravda. Jinak bychom nemeli tradicni soutez o nejabsurdnejsi bankovni poplatek.
Ale vsak to funguje nie? Banky, ktore maju najabsurdnejsie bankove poplatky su podla mna na trhu diskriminovane a ich klienti skor idu do baniek, ktore taketo absurdne poplatky nemaju. Presne takto ziskavaju klientov bezpoplatkove internetove banky, ktore tieto absurdne poplatky nemaju. Takze trh podla mna funguje :)
Tak naopak -> vies o nejakej ekonomickej regulacii, ktora jednoznacne a realne a hlavne _dlhodobo_ prospela ekonomike? Ja nie a rad sa necham presvedcit o opaku.
Co treba snaha omezovat fuze pomoci antimonopolnich uradu? Uznavam ze je to sice neucinne, ale to je spis implementacni zalezitost --- urednici jsou taky lidi, maji rodiny a chteji penize takze je snadne je ovlivnit. Treba by slo zavest nejake podminky pro firmy, ktere by tem velkym neumoznily rust do libovolne velikosti.
V sucasnom globalnom svete je to uplne neucinne podla mna. Protimonopolny urad ma napriklad posobnost v ramci CR, ale korporacie mozu vyuzivat cely svet na svoje fuzie v krajinach, kde to nie je nijako obmedzovane.
Okrem toho si myslim, ze o vznik monopolov sa momentalne viac stara stat - ako by vznikali na volnom trhu samovolne - napriklad vysokymi licencnymi poplatkami na to, aby si mohol vykonavat nejaky druh biznisu. Co znamena, ze si to moze dovolit zase len par firiem, ktore vytvoria oligopol (pekny pripad su napriklad mobilni operatori, co je statom vytvoreny oligopol).
Sucasna situacia je horsia ako anarchokapitalizmus (to je ta spolocnost o ktorej hovorim). V sucasnej dobe mame iluziu demokracie, ale inak je to tvrdy korporativizmus (par financnych skupiniek ako Penta alebo J&T diktuje/lobbuje zakony a vyuziva stat ako nastroj na presadzovanie svojich cielov).
Byla uz nekdy v historii spolecnost usporadana zpusobem ktery popisujes?
V roznych dobach v roznych oblastiach boli nestatne spolocnosti (napriklad stredoveky Island), v poslednej dobe napriklad Somalsko - ked tam bola anarchia tak sa tam ludia mali realne lepsie ako ked tam mali stat (teraz tam maju opat stat a opat je to tam horsie):
http://www.mises.cz/clanky/pravo-podle-somalcu-509.aspx
Nova slobodna spolocnost podporovana ludmi zo Sillicon Valley (Peter Thielom, ktory zalozil Paypal) vznika teraz v tichomori:
V roku 2015 maju spustit prve atoly.
Specialne v Sillicon Valley je vela bohatych libertarianov/informatikov, ktori veria v slobodnu spolocnost a snazia sa to uviest do praxe.
Tohle mi prijde jako propaganda (a to i kdyz odhlednu od zvlastniho trpytu jeho svazackych oci, ve kterych se zrcadli svetle zitrky). Jednak to vychazi z predpokladu ze vetsina lidi ma cas jednat rozumne (a ne podle toho co vidi v televizi v reklame) a taky ze se k nim vcas dostane relevantni informace. Napr. kvalitu nekterych veci si bezny smrtelnik nemuze snadno overit (nebo ty treba poznas kolik bromu je ve zpomalovacich horeni v plastu tve klavesnice?).
Nie, ale v slobodnej spolocnosti si zaplatim konzultansku firmu, ktora mi poradi a za mna to vyriesi. A kedze vela ludi bude potrebovat poradit, tak sa vytvori trh s poradenskymi firmami. A mozes sa rozhodnut, ci je pre teba dolezitejsi cas (a v tom pripade si ich zaplatis) alebo peniaze (a v tom pripade si research relevantnych informacii mozes robit vo vlastnej rezii).
Podobne bezny clovek, ktory sa nevie rozhodovat a chce socialne istoty, tak len vstupi dobrovolne do "socialneho" obcianskeho zdruzenia, akceptuje vstupne podmienky (napr. ze im bude kazdy mesiac odvadzat 50% svojej vyplaty) a zdruzenie sa onho postara (poskytne/refunduje mu zadarmo skolstvo, zdravotnictvo, .. apod).
O tom ako by fungoval socialny system v slobodnej spolocnosti (pre ludi, ktori sa dobre nevedia rozhodovat) som napisal aj prezentaciu (v ramci nasho Progressbar stretnutia o "state hackingu"):
http://prezi.com/p03c7mxukdhv/preco-je-slobodny-system-lepsi-ako-statom-gara...
Supervelke firmy su supervelke hlavne vdaka statnym regulaciam.
Mam na mysli opravdu supervelke firmy. Neco jako apple, google, filmova a nahravaci studia, tezare ropy atd. Nemam pocit ze by zili z dotaci --- druha vec je, ze dosahli velikosti kdy mohou stat vyuzivat ve svuj prospech a delaji to, ale to je az dusledek jejich velikosti. Na tu velikost narostli vicemene sami.
Presne tak. Uz teraz to robia! Teda ovplyvnuju staty. V slobodnej spolocnosti by mozno tieto korporacie boli rovnake silne - s tym rozdielom, ze by na presadzovanie svojich zaujmov nevyuzivali stat, na ktory vsetci prispievame z nasich dani! Takze z tohto hladiska by to bolo lepsie.
(toto je na dlhsiu debatu, ale dokazam to podlozit). Na volnom trhu by take velke neboli. Keby si nemal "stat", tak veci ako ACTA by boli celoplosne nepresaditelne a nevynucovatelne, to ti je predpokladam jasne :-) Lebo by nebolo koho lobbovat/korumpovat...
Omyl. Kdyz zlegalizujes soukrome armady tak nebude pro firmu nic jednodussiho nez si ACTA vynutit primo. Relativne levne, rychle, lec ponekud brutalne. Protoze co je dobre pro Kolaloku je dobre i pro zakon.
Armada je velmi draha vec, to si podla mna len tak sukromne firmy nedovolia. A ked si to nejake firmy dovolia, tak podla mna prudko stratia svojich klientov, lebo robit invazivnu vojnu nie je z marketingoveho hladiska vonkoncom "in". Predpokladam, ze nikto na tomto liste by si nic nekupil od korporacie, ktora robi invaziu a ohrozuje slobodu ostatnych.
A samozrejme da sa ocakavat, ze ludia v slobodnej spolocnosti si budu vazit svoju slobodu a dobrovolne investovat do obcianskeho zdruzenia 'domobrana', ktora bude riesit presne taketo situacie - ochranu voci invazivnymi armadami.
Ani toto si nemyslim, ze by stat mal zaistovat. Teda som presvedceny, ze volny trh by vyriesil lepsie ako sukromnu policiu, tak armadu.
Ovsem >5000 let nasi civilizace ti nedava za pravdu. Mozna ze izolovane by
Keby sme pred 400 rokmi spolu sedeli na pive v Prazskej hospode a ja by som ti zacal hovorit o uzasnom systeme zvany 'demokracia', ktory by bol podstatne lepsi ako tato temna monarchia, tak by si tiez mohol podobne argumentovat (ako aj tym, ze nikde na svete momentalne demokraticky system nie je :)
to tak i fungovalo, ale z dlouhodobeho hlediska musis mit armadu (aspon takovou aby pro souseda bylo levnejsi vypestovat si vlastni jidlo nez vtrhnout k tobe a vzit si to tve) a nejakou organizaci statu. Kdyz te
Pozri si toto https://www.youtube.com/watch?v=XTx4RKCrSmI
Robit domobranu sa ekonomicky vyplati a preto by do toho firmy jednoducho investovali.
To ze evolucne (a opakovane) zvitezilo statni usporadani nad volne smenujicimi jedicni je pro me varovani ze na statu asi neco bude i kdyz ti bere cast svobody.
Myslim si, ze spolocenske usporiadenie len reflektuje mentalnu a technologicku uroven spolocnosti. Preto sme pred 500 rokmi mali monarchiu a pred 1000 rokmi otrokarstvo. A preto si teraz (alebo v buducnosti) zasluzime nieco viac :)
Rekl bych ze to plati i s policii. Nebo co je podle tebe mafie? Podle me je to soukroma policie ktera te za pakatel ochrani pred konkurencni soukromou policii.... A jelikoz nebude statni policie nemas si kam jit stezovat.
Tu mas vysvetlene, preco by v slobodnej spolocnosti sukromne konkurencne policie navzajom nebojovali:
http://www.mises.cz/clanky/neovladli-by-nas-valecni-lordi--98.aspx
https://www.youtube.com/watch?v=f7ZL6RkdJAs
No jo, to je zase ta rakouska skola. Nic proti tomu nemam, v zasade s tim souhlasim, ale nemelo by se to brat uplne fanaticky.
Oni podle me porad omilaji tu jednoduchou zpetnou vazbu, ale vubec je nezajima stabilita a o chaotickych systemech taky asi moc nevedi, o tom ze zalezi na tom jak dlouho trva nez se ke spotrebitelum dostane informace, atd. A uz vubec se nezabyvaji otazkou jestli nahodou pro nekoho dalsiho nevytvareji prilezitost prevzit nevratne moc a ten system uplne zmenit.
Len teraz (v sucasnej dobe) sa informacie najrychlejsie siria (vdaka Internetu) - existuju najlepsie peer-to-peer vztahy - ja si priamo objednavam veci z Hong kongu, ci virtualnych asistentov z Indie, vyberam si biznis partnerov behom par sekund kdekolvek na svete.
Sucasny koncept centralnych statov (napriklad ako centralnych planovacov) je podla mna uz uplne obsolete.
Mame podla mna technologie vdaka ktorym dokazeme v pohode fungovat v decentralizovanej spolocnosti. Internet je toho krasny priklad.
Diky temhle jevum ta jejich zpetna vazba nefunguje vzdy a proto me jima hruza kdyz nekdo navrhuje zrusit vsechny statni instituce, jako treba pan Mach. Jinak bych ho i volil, kdyby nebyl tak radikalni.
:-) Ja som bol dlhu dobu libertarian, ale cim som o tom viac cital, analyzoval a rozmyslal, tak som skoncil ako cisty anarchokapitalista. Pride mi to osobne najlogickejsie a najracionalnejsie (a mozno prave preto, by to nefungovalo:-)
Trh prakticky zadny neni, maximalne si muzes vybrat jestli ti pojistovna zaplati nejaky nadstandardni zakrok, a krome toho musis hlidat aby tva pojistovna nebyla ve finnancnich potizich, jinak by se ti mohlo stat ze te nebudou chtit osetrit i kdyz jsi zdravotni dan zaplatil.
Uznavam, ze zdravotne poistovne su velmi regulovane.
Skoro bych rekl ze by bylo efektivnejsi platit zdravotni dan rovnou spolu s ostatnimi danemi (stat by i vic vybral nebo by ji mohl snizit, protoze by nemusela hradit provoz pojistoven) a kdyz bys chtel nestandardni zakrok tak by sis ho zkratka zaplatil ze sveho.
Alebo by to mohlo riesit dobrovolne obcianske zdruzenia, ktoreho by si sa stal clenom (vid. moja vyssie uvedena voluntaristicka "state-hackign" prezentacia).
Jinak je to spis typicky priklad toho jak monopoly (banky a financni skupiny, kterym ty pojistovny patri) korumpuji stat a navic z lidi delaji pokrytce ktery dan nazyvaji pojistenim.
A ako tento problem vyriesit? :-)
Mit soukromou policii nebo armadu je prvni krok k tomu aby ti vojaci si zacali brat i kdyz ty uz jim nechces davat, protoze (zase ten nerovny vztah jako s bankou) neozbrojeny a nevycviceny lid proti nim nic nezmuze. I kdyby bylo takovych firem vic, neni nic jednodussiho nez se v dobe kdy se neceho nedostava (treba diky neurode) domluvi a zalozi vojensky stat kde na ne budou nevolnici drit. A to nemluvim o pripadu, kdy tu armadu bude vlastnit nekdo z jineho statu, proti cemuz bys jako zastance volneho obchodu nemel nic mit.
Samozrejme, ze slobodna spolocnost dokaze vzniknut jedine, ked to vacsina ludi bude chciet (to sa da inak povedat o akomkolvek spolocenskom systeme).
Ked vacsina ludi bude populisticky a slepo nasledovat vodcu, tak skoncime prirodzene v diktature.
Aj to, aby ludia mohli zit v demokratickej spolocnosti vyzaduje ich 'istu' vyspelost (inak by sa to tu zase zvrhlo do otrokarstva, co ako vidis sa este nezvrhlo :)
Kdyz mas lidi vic tak uz musi nastoupit nejaky aparat, jak uvnitr firmy tak ze strany statu aby ta firma nakonec vsem neprerostla pres hlavu. To je muj nazor, ten tvuj ti neberu, ale asi se zcela neshodneme.
Akoze je nemam problem s demokraciou - myslim si, ze demokracia moze byt v malych komunitach (ako napr. hackerspace:) uspesne fungujuci system, resp. v akychkolvek komunitach, kde sa na tom vsetci zhodnu.
Ale aby v 10-milionovom state fungovala demokracia je podla mna nezmysel - podla mna nikto na jednom konci statu NEMA ZIADNE moralne pravo rozhodovat o mojej buducnosti (demokratickym hlasovanim) - podobne je NEMAM ZIADNE moralne pravo rozhodovat o jeho buducnosti (demokratickym hlasovanim) - my totiz nemame nic spolocne, nepozname sa, zdielame ine prostriedky, kupujeme sluzby a produkty od inych spolocnosti apod.
Obzvlast ked si predstavim, ze niekto, kto nikdy nebol zamestnany a nikdy neprispel do statneho rozpoctu ma plne hlasovacie pravo rozhodovat o tom, ako bude nalozene s mojimi danami v statnom rozpocte, tak toto je podla mna fakt dost nefer....
To je ako keby niekto, kto neplati clenske v Brmlabe a nikdy tam nebol, mohol rozhodovat o vasich vnutornych zalezitostiach. Uznate, ze je to nezmysel.
Byla uz nekdy v historii spolecnost usporadana zpusobem ktery popisujes?
V roznych dobach v roznych oblastiach boli nestatne spolocnosti (napriklad stredoveky Island), v poslednej dobe napriklad Somalsko - ked tam bola anarchia tak sa tam ludia mali realne lepsie ako ked tam mali stat (teraz tam maju opat stat a opat je to tam horsie):
Same hezke priklady. Island nepocitam ten je odlehly a tudiz nehrozi ze by ho nekdo napadl. Somalsko je na tom bidne v kazdem pripade, jesli je to o trochu lepsi v pripade naproste anarchie mi je uplne jedno, zit bych tam nechtel.
Nova slobodna spolocnost podporovana ludmi zo Sillicon Valley (Peter Thielom, ktory zalozil Paypal) vznika teraz v tichomori:
V roku 2015 maju spustit prve atoly.
Toto je mozna zajimave.
Presne tak. Uz teraz to robia! Teda ovplyvnuju staty. V slobodnej spolocnosti by mozno tieto korporacie boli rovnake silne - s tym
Ve spolecnosti bez statu by delaly totez, jen bys jim odstranil prekazky. Nemuseli by nikoho korumpovat, proste v mrazu na 14 dni vypnou plyn a elektrinu a lid se svobodne rozhodne tak jak chteji.
rozdielom, ze by na presadzovanie svojich zaujmov nevyuzivali stat, na ktory vsetci prispievame z nasich dani! Takze z tohto hladiska by to bolo lepsie.
Mam dojem ze ti jde jen o to abys nahodou ze svych dani nezaplatil ani korunu nekomu z koho nebudes mit uzitek a prosazujes to skoro za jakoukoliv cenu, vcetne detske prace.
Ja jsem tedy velkorysejsi. Me staci ze se nejaka cast (rekneme 40%) z mych dani vyuzije ucelne (z meho sobeckeho pohledu).
Ale je to uplne jedno. Ty korporace ziskaly moc a snazi se instalovat novy stredovek, at uz jim v tom pomuzes ideologicky motivovanym odstranenim statu, nebo ne. A bojim se ze se jim to nakonec podari.
Armada je velmi draha vec, to si podla mna len tak sukromne firmy nedovolia.
Nicmene treba CEZ ma uderne komando (prinejmensim mel, nez se to zmedializovalo). To ze je armada draha by znamenalo jedine to ze by ji vyuzivali casteji nez je zdravo, aby se zaplatila.
A ked si to nejake firmy dovolia, tak podla mna prudko stratia svojich klientov, lebo robit invazivnu vojnu nie je z marketingoveho hladiska vonkoncom "in".
Klienti by se o tom vubec nedozvedeli, nebo by nemeli (diky monopolu) na vyber.
Len teraz (v sucasnej dobe) sa informacie najrychlejsie siria (vdaka Internetu)
Ano, ale 1 clovek taky muze absorbovat jen omezene mnozstvi informace. Pro bohatou firmu neni problem si zaplatit PR, ktery prekrici relevantni fakta, coz se deje bezne uz nejmin 20 let. Dokonce si plati teamy psychologu, kteri jim radi jakym zpusobem a v jakych davkach informaci podat, aby byla co nejucinnejsi.
:-) Ja som bol dlhu dobu libertarian, ale cim som o tom viac cital, analyzoval a rozmyslal, tak som skoncil ako cisty anarchokapitalista. Pride mi to osobne najlogickejsie a najracionalnejsie (a mozno prave preto, by to nefungovalo:-)
Ne ze bych vedel v cem je rozdil. No mozna to ani nechci vedet ;)
Jinak je to spis typicky priklad toho jak monopoly (banky a financni skupiny, kterym ty pojistovny patri) korumpuji stat a navic z lidi delaji pokrytce ktery dan nazyvaji pojistenim.
A ako tento problem vyriesit? :-)
Ja netvrdil ze znam reseni....
Aj to, aby ludia mohli zit v demokratickej spolocnosti vyzaduje ich 'istu' vyspelost (inak by sa to tu zase zvrhlo do otrokarstva, co ako vidis sa este nezvrhlo :)
Jak kde ;)
Obzvlast ked si predstavim, ze niekto, kto nikdy nebol zamestnany a nikdy neprispel do statneho rozpoctu ma plne hlasovacie pravo rozhodovat o tom, ako bude nalozene s mojimi danami v statnom rozpocte, tak toto je podla mna fakt dost nefer....
S tim souhlasim.
On Tue, Feb 28, 2012 at 01:31:21AM +0100, David Klusacek wrote:
Same hezke priklady. Island nepocitam ten je odlehly a tudiz nehrozi ze by ho nekdo napadl. Somalsko je na tom bidne v kazdem pripade, jesli je to o trochu lepsi v pripade naproste anarchie mi je uplne jedno, zit bych tam nechtel.
Ked mas najzaostalejsiu krajinu sveta a umoznis tam uplnu ekonomicku slobodu, tak nemozes ocakavat, ze tam budes mat za 5 rokov Singapur (kde je mimochodom najvacsia ekonomicka sloboda momentalne).
Nova slobodna spolocnost podporovana ludmi zo Sillicon Valley (Peter Thielom, ktory zalozil Paypal) vznika teraz v tichomori:
V roku 2015 maju spustit prve atoly.
Toto je mozna zajimave.
Na webe Seasteading institutu pisu, ze chcu "experimentovat" s politickymi systemami. Ale kedze tomu celemu sefuje Patri Friedman (syn anarchistu Davida Friedmana a vnuk nositela nobelovej ceny a libertariana Miltona Friedmana), je celkom asi jasne, kam tie experimenty budu smerovat :-)
Presne tak. Uz teraz to robia! Teda ovplyvnuju staty. V slobodnej spolocnosti by mozno tieto korporacie boli rovnake silne - s tym
Ve spolecnosti bez statu by delaly totez, jen bys jim odstranil prekazky. Nemuseli by nikoho korumpovat, proste v mrazu na 14 dni vypnou plyn a elektrinu a lid se svobodne rozhodne tak jak chteji.
Rovnako mozes argumentovat, ze vsetky sukromne potravinove retazce zrazu teraz prestanu predavat jedlo alebo ze vsetci sukromni internetovi poskytovatelia naraz vypnu Internet...otazka znie, preco by to robili?
Momentalne taketo veci nastavuju prave vdaka intervencii statu (napriklad to vypnutie Internetu Egyptskou vladou :-) Podobne su to prave autoritativne staty, ktore v arabskom svete robia celoplosnu cenzuru. Keby si to nechal na volny trh, tak ziadna cenzura by tam nebola (preco by to niekto na volnom trhu robil? :)
V slobodnej spolocnosti mas volny trh, ktory riesi dopyt po sluzbach a netrapia ho nejake moralisticko-ideologicke halusky statu, ktory ked sa rozhodne, ze bude cenzurovat Internet alebo ho vypne, tak to jednoducho spravi.
Ja mam osobne napriklad vacsiu hrozu z monopolu statu ako z volneho trhu (specialne mam obavy zo slovenskeho monopolizovaneho Harabinoveho sudnictva).
rozdielom, ze by na presadzovanie svojich zaujmov nevyuzivali stat, na ktory vsetci prispievame z nasich dani! Takze z tohto hladiska by to bolo lepsie.
Mam dojem ze ti jde jen o to abys nahodou ze svych dani nezaplatil ani korunu nekomu z koho nebudes mit uzitek a prosazujes to skoro za jakoukoliv cenu, vcetne detske prace.
Vobec nie. Ja dobrovolne prispievam na vela veci (Progressbar, SOIT, last.fm, tor, wikipedia, ...), pred par tyzdnami prispal sirotincu v Nepali. Ludia, co ma poznaju vediet, ze fakt nezistne prispievam na vela veci (moja firma venovala tisic eur Progressbaru, z coho mam len dobry pocit).
Napriek tomu vsetkemu si osobne myslim, ze vynucovane platenie dani (pod hrozbou nasilia) je prudko nemoralne.
Ja jsem tedy velkorysejsi. Me staci ze se nejaka cast (rekneme 40%) z mych dani vyuzije ucelne (z meho sobeckeho pohledu).
Este mi napadla jedna "kvizova otazka", co sa tyka tvojich 40% dani:
"Myslis, ze existuje v CR nejaky politik, ktory vie _lepsie_ ako ty, na co vyuzit tvojich 40% dani kazdy mesiac?"
Ak nie, tak vitaj v slobodnej spolocnosti! :-)
Ale je to uplne jedno. Ty korporace ziskaly moc a snazi se instalovat novy stredovek, at uz jim v tom pomuzes ideologicky motivovanym odstranenim statu, nebo ne. A bojim se ze se jim to nakonec podari.
Lenze tie korporacie ten "novy stredovek" instaluju prave vdaka nasim statom - to si treba uvedomit. Je to efektivny nastroj. Kauza Gorila na Slovensku to krasne dokladuje.
A ked si to nejake firmy dovolia, tak podla mna prudko stratia svojich klientov, lebo robit invazivnu vojnu nie je z marketingoveho hladiska vonkoncom "in".
Klienti by se o tom vubec nedozvedeli, nebo by nemeli (diky monopolu) na vyber.
Otazka casu, kedy by sa takato vec v sucasnom svete 'whistleblowingu' prevalila.
Podla mna dost skoro, lebo veci ako tvorba vlastnej armady su v dnesnej dobe neutajitelne.
Ano, ale 1 clovek taky muze absorbovat jen omezene mnozstvi informace. Pro bohatou firmu neni problem si zaplatit PR, ktery prekrici relevantni fakta, coz se deje bezne uz nejmin 20 let. Dokonce si plati teamy psychologu, kteri jim radi jakym zpusobem a v jakych davkach informaci podat, aby byla co nejucinnejsi.
A kde je problem? Spustis browser a hladas alternativne informacie.
Ano, ale 1 clovek taky muze absorbovat jen omezene mnozstvi informace. Pro bohatou firmu neni problem si zaplatit PR, ktery prekrici relevantni fakta, coz se deje bezne uz nejmin 20 let. Dokonce si plati teamy psychologu, kteri jim radi jakym zpusobem a v jakych davkach informaci podat, aby byla co nejucinnejsi.
A kde je problem? Spustis browser a hladas alternativne informacie.
To vetsina lidi neudela. Krome toho, ty vyhledavace nekomu patri a ten se postara abys nenasel informace ktere by poskozovaly jeho a obecne spolecensky system ktery mu umoznuje existenci.
Ano, muzes hledat i bez vyhledavace, treba tak ze si napises vlastni web-crawler ale to udela malo lidi a jelikoze vysledna akce i ve tve spolecnosti zavisi od chovani vetsiny tak se akce dockame az kdyz vetsina zjisti ze byla podvedena a to uz bude pozde.
On Tue, Feb 28, 2012 at 02:04:07AM +0100, David Klusacek wrote:
To vetsina lidi neudela. Krome toho, ty vyhledavace nekomu patri a ten se postara abys nenasel informace ktere by poskozovaly jeho a obecne spolecensky system ktery mu umoznuje existenci.
Co si myslis, co by sa stalo, keby Google zacal masivne cenzurovat/filtrovat svoj vyhladavac (v svoj prospech)?
No jednoducho jeho uzivatelia by zacali pouzivat alternativny vyhladavac a na Google by sa vykaslali.
Pre vyhladavace je DOLEZITE, aby mali co najviac klientov a co najmenej cenzurovali (lebo inak na tom jednoducho ekonomicky tratia).
To, ze nejake vyhladavace teraz nieco filtruju (a tam patri aj Google) je prava vdaka statom, ktore ich zahlcuju "vladnymi prikazmi" na stiahnutie "nelegitimneho" obsahu, ktore oni musia riesit (lebo su priamo pod americkou jurisdikciou):
https://www.google.com/transparencyreport/governmentrequests/
Keby toto Google nemusel riesit, tak je pravdepodobne, ze by nic nefiltroval - bol by padnuty na hlavu, lebo akekolvek filtrovanie/cenzurovanie zhorsuje jeho postavanie na trhu... (a to aj v pripade, ze by filtroval anti-Google clanky).
To vetsina lidi neudela. Krome toho, ty vyhledavace nekomu patri a ten se postara abys nenasel informace ktere by poskozovaly jeho a obecne spolecensky system ktery mu umoznuje existenci.
Co si myslis, co by sa stalo, keby Google zacal masivne cenzurovat/filtrovat svoj vyhladavac (v svoj prospech)?
Vzdyt to delaji! Co jsou "placene odkazy"? Z nich maji prospech. Nemusi to rovnou filtrovat, staci spravne seradit.
Keby toto Google nemusel riesit, tak je pravdepodobne, ze by nic nefiltroval
- bol by padnuty na hlavu, lebo akekolvek filtrovanie/cenzurovanie zhorsuje
jeho postavanie na trhu... (a to aj v pripade, ze by filtroval anti-Google
No vidim ze neomylnost trhu je soucasti tve viry. Asi se s tim neda nic delat. Pro me je to jen urcita aproximace toho chaosu o ktery ve skutecnosti jde.
On Tue, Feb 28, 2012 at 02:34:09AM +0100, David Klusacek wrote:
To vetsina lidi neudela. Krome toho, ty vyhledavace nekomu patri a ten se postara abys nenasel informace ktere by poskozovaly jeho a obecne spolecensky system ktery mu umoznuje existenci.
Co si myslis, co by sa stalo, keby Google zacal masivne cenzurovat/filtrovat svoj vyhladavac (v svoj prospech)?
Vzdyt to delaji! Co jsou "placene odkazy"? Z nich maji prospech. Nemusi to rovnou filtrovat, staci spravne seradit.
Vsak je to ich druh biznisu (neviem ako inak si predstavujes financne rentabilny biznis vyhladavaca).
Ak zacnu ale cokolvek svojvolne cenzurovat/filtrovat, tak je to urcite v ich neprospech.
Podobne keby nasa firma zacala vystupovat ostro proti vsetkym negativnym clankom proti nasej spolocnosti, zacala by to sudne riesit a potahovat, tak nam to na reputacii moc neprida - a skor sa pripravime o klientov ako ich tymto ziskame.
Ono podla mna byt na trhu dlhodobo ferovy (alebo sa o to snazit) je priamo ekonomicky vyhodne. Byt hajzel na trhu je z ekonomickeho hladiska cesta do pekiel a taketo firmy (pokym nie su drzane umelo statom alebo nejakym zazracnym investorom:) rychlo skrachuju.
jeho postavanie na trhu... (a to aj v pripade, ze by filtroval anti-Google
No vidim ze neomylnost trhu je soucasti tve viry. Asi se s tim neda nic delat. Pro me je to jen urcita aproximace toho chaosu o ktery ve skutecnosti jde.
Ale vsak ja netvrdim (a nikdy som netvrdil), ze trh je idealny.
Volny trh je podla mna ale urcite lepsi feedback v spolocnosti, ako ked centralne vyzbierame peniaze na daniach a nejaka uzka skupina politikov rozhodne ako s nimi nasledne nalozime.
Jednoducho som presvedceny o tom, ze ludia sa lepsie vedia rozhodnut ako nalozit s ich vlastnymi peniazmi ako nejaka 3rd party entita (stat), kde sa vacsina strati v korupcii a zvysok sa rozdeli sposobom, ktory vyhovuje uzkej skupine politikov.
A neodpovedal si mi na otazku, ci si myslis, ci v CR existuje nejaky politik, ktory lepsie vie, co spravit s tvojimi 40% danami ako ty sam :-)
Pavol
A neodpovedal si mi na otazku, ci si myslis, ci v CR existuje nejaky politik, ktory lepsie vie, co spravit s tvojimi 40% danami ako ty sam :-)
To je spatne polozena otazka.
Ale kdyby ses zeptal jestli souhlasim s tim za co utraceji penize tak odhadem se 40% bych asi souhlasil (armada, policie, skolstvi a castecne zdravotnictvi, a mozna dalsi veci ktery me ted nenapadaji), ale presne jsem to nepocital.
Problem je asi v tom ze vetsinu lidi nenapadne na co by se mely vynakladat penize dokud neni pozde a neni zjevne videt ze napriklad nepostavili protipovodnovou hraz.
On Tue, Feb 28, 2012 at 03:42:53AM +0100, David Klusacek wrote:
Problem je asi v tom ze vetsinu lidi nenapadne na co by se mely vynakladat penize dokud neni pozde a neni zjevne videt ze napriklad nepostavili protipovodnovou hraz.
Protipovodnova hraz moze byt krasny projekt pre viacero sukromnych organizacii - preco teda budu ekonomicky motivovane do toho investovat:
1. Vlastnik pozemkov, ktory vlastni pozemky v tejto povodnovej oblasti velmi rad zainvestuje do budovania hradze, nakolko to vyrazne zvysi trhovu hodnotu jeho pozemkov (lebo sa znizi riziko ich zaplavenia)
2. Sukromne poistovanie, ktore poistuju majetok ludi/spolocnosti v blizkosti danej hradze, nakolko tym znizia riziko vyplacania vysokych poistiek v pripade povodne
3. Akykolvek developeri, ktori chcu nieco vystavat v blizkosti hradze a teraz nemozu, lebo je to rizikova oblast.
Takze volny trh to zase vyriesi a stat nepotrebujeme :)
On Tue, Feb 28, 2012 at 03:39:57AM +0100, Pavol Luptak wrote:
Protipovodnova hraz moze byt krasny projekt pre viacero sukromnych organizacii
- preco teda budu ekonomicky motivovane do toho investovat:
- Vlastnik pozemkov, ktory vlastni pozemky v tejto povodnovej oblasti
velmi rad zainvestuje do budovania hradze, nakolko to vyrazne zvysi trhovu hodnotu jeho pozemkov (lebo sa znizi riziko ich zaplavenia)
- Sukromne poistovanie, ktore poistuju majetok ludi/spolocnosti v blizkosti
danej hradze, nakolko tym znizia riziko vyplacania vysokych poistiek v pripade povodne
- Akykolvek developeri, ktori chcu nieco vystavat v blizkosti hradze a teraz
nemozu, lebo je to rizikova oblast.
A samozrejme ak dana hradza bude umoznovat este vyrobu elektrickej energie (vodna elektraren), tak je mnozstvo dalsich energetickych firiem, ktore su ochotne do toho zainvestovat.
A podobne ako sukromne dialnice (ktore existuju v USA, Francuzsku, ci inych krajinach) aj sukromne hradze budu postavane za zlomok penazi z toho, za co su postavene nase statne dialnice/hradze (ktore v CR/SR patria medzi najdrahsie na svete - ktovie preco :)
#> 1. Vlastnik pozemkov, ktory vlastni pozemky v tejto povodnovej oblasti #> velmi rad zainvestuje do budovania hradze, nakolko to vyrazne zvysi trhovu #> hodnotu jeho pozemkov (lebo sa znizi riziko ich zaplavenia)
Chcelo by to nejake cisla. Ja osobne neverim tomu, ze narast ceny pozemkov prevysi naklady na budovanie hradze. #> #> 2. Sukromne poistovanie, ktore poistuju majetok ludi/spolocnosti v blizkosti #> danej hradze, nakolko tym znizia riziko vyplacania vysokych poistiek v pripade #> povodne
Prdlajz. Poistovna to ma v pazi. Rizikovy barak skratka nepoisti. Usly zisk z nevybranych poistiek je nasobne mensi ako naklady na hradzu.
#> 3. Akykolvek developeri, ktori chcu nieco vystavat v blizkosti hradze a teraz #> nemozu, lebo je to rizikova oblast.
Developer si vyberie iny pozemok... A ludi apojdu tam, kde sa to postavi.
Uviedol som aj stvrty dovod (mozes generovat a predavat el.elektrinu), ak si ju teda na tej priehrade dokazes vytvorit. Sukromne vodne priehrady realne existuju napriklad v USA.
Otazku treba ale postavit trochu inak - ak nikto (ziadna firma) nie je ekonomicky motivovana postavit danu priehradu a sucasne ziadni ludia nie su ochotni dobrovolne prispiet na jej vystavbu (napr. verejnou zbierkou) - mas moralne pravo teraz celoplosne vsetkych ludi okradnut (vo forme dani) a tieto penazi pouzit na vystavbu tejto priehrady?
Podla mna nemas!
On Tue, Feb 28, 2012 at 11:06:26AM +0100, Rado1 wrote:
#> 1. Vlastnik pozemkov, ktory vlastni pozemky v tejto povodnovej oblasti #> velmi rad zainvestuje do budovania hradze, nakolko to vyrazne zvysi trhovu #> hodnotu jeho pozemkov (lebo sa znizi riziko ich zaplavenia)
Chcelo by to nejake cisla. Ja osobne neverim tomu, ze narast ceny pozemkov prevysi naklady na budovanie hradze. #> #> 2. Sukromne poistovanie, ktore poistuju majetok ludi/spolocnosti v blizkosti #> danej hradze, nakolko tym znizia riziko vyplacania vysokych poistiek v pripade #> povodne
Prdlajz. Poistovna to ma v pazi. Rizikovy barak skratka nepoisti. Usly zisk z nevybranych poistiek je nasobne mensi ako naklady na hradzu.
#> 3. Akykolvek developeri, ktori chcu nieco vystavat v blizkosti hradze a teraz #> nemozu, lebo je to rizikova oblast.
Developer si vyberie iny pozemok... A ludi apojdu tam, kde sa to postavi.
#> ekonomicky vyhodne. Byt hajzel na trhu je z ekonomickeho hladiska cesta #> do pekiel a taketo firmy (pokym nie su drzane umelo statom alebo nejakym #> zazracnym investorom:) rychlo skrachuju.
Ehm. Mas nejaky priklad? Mam dojem, ze vsetky velke firmy - u nas - zalozili svoj biznys na niecom neferovom...
On Tue, Feb 28, 2012 at 11:02:42AM +0100, Rado1 wrote:
#> ekonomicky vyhodne. Byt hajzel na trhu je z ekonomickeho hladiska cesta #> do pekiel a taketo firmy (pokym nie su drzane umelo statom alebo nejakym #> zazracnym investorom:) rychlo skrachuju.
Ehm. Mas nejaky priklad? Mam dojem, ze vsetky velke firmy - u nas - zalozili svoj biznys na niecom neferovom...
Z vlastnych skusenosti - pred rok rokmi sme v nasom biznise (IT security) mali na Slovensku jednu dost neprijemnu, necestnu a neferovu firmu... uz neexistuje.
Ja nehovorim a netvrdim, ze vsetky firmy su cestne. Na rozdiel od statov su podla mna ale viac motivovane, aby take boli. A to preto, lebo tvoj vztah ako zakaznika je postaveny na dobrovolnosti - ked sa ti dana firma nepaci, tak mozes odist do inej a ona strati klienta. V pripade statu ziadna dobrovolnost nie je - stat nie je motivovany byt k tebe ferovy, lebo ma garantovane peniaze vo forme dani, ktore mu platis nezavisle od toho, ci sa na neho naseres alebo nie a nemozes mu dat vypoved.
Keby moja firma mala garantovany prisun penazi od ludi, tak by som osobne mal uplne fpazi sa akokolvek snazit, cokolvek robit a akokolvek sa zlepsovat v prospech mojich klientov. Jedinu vec, co by som ako firma robil, je, ze by som sa im snazil neustale demonstrovat, preco je strasne dolezite, ze mi musia platit uvedene peniaze a preco, ked to nebudu robit, tak bezomna nebudu moct existovat (co mimochodom robi aj stat, ktory si neustale vymysla na toto dovody -> boj proti terorizmu, boj proti drogam, boj proti akymkolvek pseudo vymyslom).
On Tue, Feb 28, 2012 at 02:08:37PM +0100, Pavol Luptak wrote: #> On Tue, Feb 28, 2012 at 11:02:42AM +0100, Rado1 wrote: #> > #> ekonomicky vyhodne. Byt hajzel na trhu je z ekonomickeho hladiska cesta #> > #> do pekiel a taketo firmy (pokym nie su drzane umelo statom alebo nejakym #> > #> zazracnym investorom:) rychlo skrachuju. #> > #> > Ehm. Mas nejaky priklad? Mam dojem, ze vsetky velke firmy - u nas - #> > zalozili svoj biznys na niecom neferovom... #> #> Z vlastnych skusenosti - pred rok rokmi sme v nasom biznise (IT security) #> mali na Slovensku jednu dost neprijemnu, necestnu a neferovu firmu... #> uz neexistuje. #> #> Ja nehovorim a netvrdim, ze vsetky firmy su cestne. Na rozdiel od statov su #> podla mna ale viac motivovane, aby take boli. A to preto, lebo tvoj vztah #> ako zakaznika je postaveny na dobrovolnosti - ked sa ti dana firma nepaci, #> tak mozes odist do inej a ona strati klienta. V pripade statu ziadna #> dobrovolnost nie je - stat nie je motivovany byt k tebe ferovy, lebo ma #> garantovane peniaze vo forme dani, ktore mu platis nezavisle od toho, ci sa #> na neho naseres alebo nie a nemozes mu dat vypoved. #> #> Keby moja firma mala garantovany prisun penazi od ludi, tak by som osobne mal #> uplne fpazi sa akokolvek snazit, cokolvek robit a akokolvek sa zlepsovat #> v prospech mojich klientov. Jedinu vec, co by som ako firma robil, je, #> ze by som sa im snazil neustale demonstrovat, preco je strasne dolezite, ze #> mi musia platit uvedene peniaze a preco, ked to nebudu robit, tak bezomna #> nebudu moct existovat (co mimochodom robi aj stat, ktory si neustale vymysla #> na toto dovody -> boj proti terorizmu, boj proti drogam, boj proti akymkolvek #> pseudo vymyslom).
Pravdu mas. Ale pri sucasnej miere korupcie sa aj tak stale maju lepsie podrazacke firmy...
On Tue, Feb 28, 2012 at 02:23:34PM +0100, Rado1 wrote:
Pravdu mas. Ale pri sucasnej miere korupcie sa aj tak stale maju lepsie podrazacke firmy...
V Slovensku (a podla mna aj v CR) sa to od zaciatku 90-tych rokov na trhu firiem vyrazne "precistilo". Zaciatkom 90-tych rokov bola v Ceskoslovensku kazda stvrta firma neseriozna a podrazacka a teraz po 20-tich rokov je toto ratio cestnych/necestnych firiem podstatne lepsie...
On Mon, Feb 27, 2012 at 06:04:38PM +0100, Pavol Luptak wrote:
On Mon, Feb 27, 2012 at 06:11:35PM +0100, David Klusacek wrote:
OK, skusme to inak - o akej intervencii statu do vzajomnej dobrovolnych rozhodnuti ste presvedceni, ze je jednoznacne dobra? :)
Napr. zakaz detske prace. Nebo obecneji vsechny ty pripade kdy s nekym
Samozrejme z detskej prace nie som ani ja nadseny. V krajinach, kde detska praca existuje, ide ale o velakrat jediny sposob prezitia - to znamena, ze keby tam tie deti nepracovali, tak by cela rodina umrela odhladu. Ja som samozrejme proti tomu, aby deti boli nutene pracovat, ak su ale sami motivovane dobrovolne si privyrobit (peniaze sa mladym ludom vzdy zidu), neviem, ci je vzdy dobry napad za kazdych okolnosti to znemoznovat. Ja by som ako teenager celkom uvital, keby som si mohol trochu privyrobit programovanim alebo niecim podobnym, lebo moji rodicia nemali ziadne peniaze.
Specialne na tuto temu odporucam toto video a tento clanok:
http://www.mises.cz/videa/detska-prace-8.aspx
http://www.mises.cz/clanky/detska-prace-skutecne-zlo--243.aspx http://www.mises.cz/clanky/lesk-a-bida-detske-prace-143.aspx
Nechcel som sa zapajat do OT flameov, ale toto mi uz nedalo:
To co pises je v podstate viera, skoro az nabozenskehe charakteru. Hodnotenie sucasnosti je vzdy problematicke, nakolko sa jedna o zivu temu a nebyvaju k dispoziicii objektivne data. Mozeme sa ale pozriet ako to vyzeralo v minulosti:
Napr. take Anglicko v 18. storoci: Nastup ranneho kapitalizmu, masivna detska praca, nenapravitelne skody na celych generaciach. Pri obmedzeni pracovnej doby deti (!) na 13 hodin denne (neskor postupne na 12, 10, ...) nareky tovarnikov o tom ze zbankrotuju a ze stat ich obmedzuje. Pritom pred nastupom tovarni nebol problem tych ludi uzivit a spolocnost fungovala.
Zrovna deti su nazornym prikladom toho, ze samotny trh nenachadza globalne optimum. V tomto pripade je ovela blizsie k optimu ochranit deti pred predcasnou pracou, vzdelat ich a nechat ich dospiet. Potom prinesu spolocnosti ovela viac hodnoty nez ked zacnu pracovat v 10tich rokoch.
n.
On Mon, Feb 27, 2012 at 11:59:25PM +0100, niekt0 wrote:
Nechcel som sa zapajat do OT flameov, ale toto mi uz nedalo:
To co pises je v podstate viera, skoro az nabozenskehe charakteru.
Ano, je to viera. Podobne ako v 15-tom storoci par intelektualov verilo, ze niekedy na svete bude mozno fungovat lepsi system zvany demokracia :) (pre tych, ktori sa chcu opriet do toho, ze v starovekom Grecku fungovala tiez demokracia, podotykam, ze zeny a otroci tam hlasovacie pravo nemali ziadne).
Hodnotenie sucasnosti je vzdy problematicke, nakolko sa jedna o zivu temu a nebyvaju k dispoziicii objektivne data. Mozeme sa ale pozriet ako to vyzeralo v minulosti:
Napr. take Anglicko v 18. storoci: Nastup ranneho kapitalizmu, masivna detska praca, nenapravitelne skody na celych generaciach.
OK, tak ked sme pri tych "nenapravitelnych skodach"...
Problem autoritativneho systemu (ako stat apod) je, ze je PODSTATNE nachylnejsi na _velmi_ devastujuce vojny.
V decentralizovanej slobodnej spolocnosti totiz nikdy nebude mat 10 milionov ludi nejaky problem s dalsimi 20 milionmi inych ludi. Vacsinou budu len nejake lokalne problemy, ktore si vyriesia male skupinky ludi z oboch taborov a je to. Ak mas ale autoritativny system (ako stat), tak vodca dokaze velmi efektivne manipulovat ludi a kvoli tomu, ze on alebo dalsich par ludi vo vedeni statu ma problem s nejakym dalsim vodcom ineho statu, tak dokaze vyvolat vojnu a presvedcit, aby 10 milionov ludi vyvrazdilo tych dalsich 20 milionov ludi (pritom ide o konflikt par vodcov, a ti vsetci bezni ludia nemaju navzajom ziadny problem).
Preto som viac ako presvedceny, ze prvu aj druhu svetovu vojnu (a miliony mrtvych na vsetkych stranach) zapricinil autoritativny spolocensky system (ktory to mimochodom obhajujete :)
V slobodnej spolocnosti by toto nikdy nenastalo (par ludi si vyriesi konflikt s dalsimi par ludmi, ale nikdy masa milionov ludi nenapadne dalsiu masu milionov ludi a nevyvrazdi ich).
Zrovna deti su nazornym prikladom toho, ze samotny trh nenachadza globalne optimum. V tomto pripade je ovela blizsie k optimu ochranit deti pred predcasnou pracou, vzdelat ich a nechat ich dospiet. Potom prinesu spolocnosti ovela viac hodnoty nez ked zacnu pracovat v 10tich rokoch.
Vidis, ja si myslim, ze ked tinedzer, ktory ma 16 rokov a chce dobrovolne pracovat alebo ma vazne konflikty so svojou vlastnou rodinou a je schopny o seba sa postarat, tak ma pravo odist a zacat zit/pracnost na vlastnu past.
A je tazke urcite objektivne vek, kedy ma na to uz moralne pravo.
Inak fixne vekove hranice su tiez celkom haluz (aj ked uznavam, ze asi nic lepsie sme nevymysleli) - ked budem mat sex s 15-rocnou babou, ktora uz nie je pod zakonom, tak je vsetko v poriadku. Ked budem mat sex s 15-rocnou babou 12 hodin pred jej 15-timi narodeninami, tak uz je to obtazovanie maloletej a idem na 10 rokov do basy... :-)
Ano, je to viera. Podobne ako v 15-tom storoci par intelektualov verilo, ze niekedy na svete bude mozno fungovat lepsi system zvany demokracia :) (pre tych, ktori sa chcu opriet do toho, ze v starovekom Grecku fungovala tiez demokracia, podotykam, ze zeny a otroci tam hlasovacie pravo nemali ziadne).
ano, protoze demokracie je dle Aristotela uchylna verze polytei
dobre -> spatne
1 vladce: monarchie -> diktatura vladnouci trida: aristokracie -> oligarchie vladnouci masa: polytea -> demokracie (luzovlada, od slova luza)
On Tue, Feb 28, 2012 at 12:28:55AM +0100, Michal Tuláček wrote:
ano, protoze demokracie je dle Aristotela uchylna verze polytei
dobre -> spatne
1 vladce: monarchie -> diktatura vladnouci trida: aristokracie -> oligarchie vladnouci masa: polytea -> demokracie (luzovlada, od slova luza)
Inak pre tych, ktorych to zaujima odporucam jedneho z najviac respektovanych "state-hackerov" Hansa Hermanna Hoppeho:
http://www.amazon.com/Democracy-Economics-Politics-Monarchy-Natural/dp/07658...
slovensky resers tej knihy napisal Juraj Karpis (podla mna najlepsi slovensky ekonom - casopisom .tyzden vyhlaseny za osobnost roka 2011 na Slovensku) - odporucam precitat:
http://www.iness.sk/media/docs/Hoppe_demokracia.pdf
Problem autoritativneho systemu (ako stat apod) je, ze je PODSTATNE nachylnejsi na _velmi_ devastujuce vojny.
V decentralizovanej slobodnej spolocnosti totiz nikdy nebude mat 10 milionov ludi nejaky problem s dalsimi 20 milionmi inych ludi. Vacsinou budu len nejake lokalne problemy, ktore si vyriesia male skupinky ludi z oboch taborov a je to. Ak mas ale autoritativny system (ako stat), tak vodca dokaze velmi efektivne manipulovat ludi a kvoli tomu, ze on alebo dalsich par ludi vo vedeni statu ma problem s nejakym dalsim vodcom ineho statu, tak dokaze vyvolat vojnu a presvedcit, aby 10 milionov ludi vyvrazdilo tych dalsich 20 milionov ludi (pritom ide o konflikt par vodcov, a ti vsetci bezni ludia nemaju navzajom ziadny problem).
Preto som viac ako presvedceny, ze prvu aj druhu svetovu vojnu (a miliony mrtvych na vsetkych stranach) zapricinil autoritativny spolocensky system (ktory to mimochodom obhajujete :)
V slobodnej spolocnosti by toto nikdy nenastalo (par ludi si vyriesi konflikt s dalsimi par ludmi, ale nikdy masa milionov ludi nenapadne dalsiu masu milionov ludi a nevyvrazdi ich).
Chybne predpokladas ze cely svet by mel stejne zrizeni. Kdyby byl 1 stat diktatura a ostatni svobodne (ve tvem smyslu), tak ta diktatura ma velkou sanci ty svobodne velmi rychle dobyt a premenit tez na diktaturu. Nez se svobodni rozhoupaji tak bude pozde --- musi vyvinout a vyrobit zbrane (diktatura jim je neproda) a to trva velmi dlouho, dele nez totalni valka.
Dokonce i kdyz budou vsechny zeme svobodne, tak nikde nemas zaruceno ze se nejaka z nich plizive nezmeni na diktaturu (coz je vice nez pravdepodobne diky monopolum, ktere budou diktovat) a zautoci driv nez si toho ostatni vsimnou.
On Tue, Feb 28, 2012 at 01:40:41AM +0100, David Klusacek wrote:
Chybne predpokladas ze cely svet by mel stejne zrizeni. Kdyby byl 1 stat diktatura a ostatni svobodne (ve tvem smyslu), tak ta diktatura ma velkou sanci ty svobodne velmi rychle dobyt a premenit tez na diktaturu. Nez se
Treba si uvedomit jednu dolezitu vec - ty ked si invazivna diktatorska krajina tak tvojim cielom je ziskat / zotrocit ludi vo vsetkych krajinach, ktore dobyjes, lebo je to tvoj kapital, ktory ziskas a vyuzivas. Ked si diktator a dobyjes slobodnu spolocnost, tak moc toho neziskas - lebo su to slobodni ludia, ktori nemaju stat a podstatne tazsie si ich vnutorne podmanis ako ked dobijes dalsiu diktaturu alebo monarchiu, ktora je centralne manazovatelna.
Teda chcem povedat, ze sa oplati viac dobyt nejaka ina autoritativna spolocnost, kde si dosadis len vlastnu vladu, politikov apod. ako slobodna spolocnost, ktora nie je centralizovano riadena a tazko ziskas nad vsetkymi tymi ludmi kontrolu (lebo oni vlastne ziadnu vladu nemaju).
svobodni rozhoupaji tak bude pozde --- musi vyvinout a vyrobit zbrane (diktatura jim je neproda) a to trva velmi dlouho, dele nez totalni valka.
Su dve take zname moznosti - bud si obcania slobodnej spolocnosti budu svoju slobodu vazit dostatocne na to, ze vytvoria dobrovolne obcianske zdruzenie "domobrana", ktore toto pokryje alebo sa da predpokladat, ze najvacsie ochranne spolocnosti v ramci svojho promo a konkurencnej vyhody vybuduju vlastnu armadu, ktora bude zabezpecovat ochranu obyvatelstva.
Vyhoda dobrovolneho obcianskeho zdruzenia zvany armada je taka, ze dobrovolne ti ludia podla mna prispeju na domobranu (lebo si vazia svoju slobodu), ale len velmi tazko dobrovolne prispeju na invazivnu armadu, ktora obmedzuju slobodu inych ludi a statov.
Keby si mal v USA armadu postavenu na dobrovolnych prispevkov, tak urcite by sa americki obcania nevyzbierali na invazivnu armadu. Teraz, ked vsetkych celoplosne zdanuju (pod hrozbou nasilia), tak si invazivnu armadu vybuduju velmi jednoducho...
Dokonce i kdyz budou vsechny zeme svobodne, tak nikde nemas zaruceno ze se nejaka z nich plizive nezmeni na diktaturu (coz je vice nez pravdepodobne diky monopolum, ktere budou diktovat) a zautoci driv nez si toho ostatni vsimnou.
Nemas ziadnu istotu (to nemas podla mna ani teraz :)
V najhorsom pripade to skolabuje podla mna do sucasneho systemu a vytvori sa stat :-)
Chybne predpokladas ze cely svet by mel stejne zrizeni. Kdyby byl 1 stat diktatura a ostatni svobodne (ve tvem smyslu), tak ta diktatura ma velkou sanci ty svobodne velmi rychle dobyt a premenit tez na diktaturu. Nez se
Treba si uvedomit jednu dolezitu vec - ty ked si invazivna diktatorska krajina tak tvojim cielom je ziskat / zotrocit ludi vo vsetkych krajinach, ktore dobyjes, lebo je to tvoj kapital, ktory ziskas a vyuzivas. Ked si diktator a dobyjes slobodnu spolocnost, tak moc toho neziskas - lebo su to slobodni ludia, ktori nemaju stat a podstatne tazsie si ich vnutorne podmanis ako ked dobijes dalsiu diktaturu alebo monarchiu, ktora je centralne manazovatelna.
Treba nechce lidi ale uzemi... Lidi se muze zbavit, kdyz uz je jednou dobyl.
Dokonce i kdyz budou vsechny zeme svobodne, tak nikde nemas zaruceno ze se nejaka z nich plizive nezmeni na diktaturu (coz je vice nez pravdepodobne diky monopolum, ktere budou diktovat) a zautoci driv nez si toho ostatni vsimnou.
Nemas ziadnu istotu (to nemas podla mna ani teraz :)
V najhorsom pripade to skolabuje podla mna do sucasneho systemu a vytvori sa stat :-)
Ja si myslim ze to je dokonce atraktor.
#> Teda chcem povedat, ze sa oplati viac dobyt nejaka ina autoritativna #> spolocnost, kde si dosadis len vlastnu vladu, politikov apod. ako slobodna #> spolocnost, ktora nie je centralizovano riadena a tazko ziskas nad vsetkymi #> tymi ludmi kontrolu (lebo oni vlastne ziadnu vladu nemaju).
Toto je imho naivita. Slobodna spolocnost vecer ulahne do posteli a rano sa zobudia s tankami na uliciach a samopalnikom na kazdom rohu. Par poprav - byt diktatorom, ktory bez boja ziskal pracovnu silu a nerastne bohatstvo nejakeho uzemia, bol by som haur a 10% popravenych by mi nevadilo - a hned je tu poslusne obyvatelstvo, co robi presne to, co chce nova vlada...
On Tue, Feb 28, 2012 at 10:59:46AM +0100, Rado1 wrote:
Toto je imho naivita. Slobodna spolocnost vecer ulahne do posteli a rano sa zobudia s tankami na uliciach a samopalnikom na kazdom rohu. Par poprav - byt diktatorom, ktory bez boja ziskal pracovnu silu a nerastne bohatstvo nejakeho uzemia, bol by som haur a 10% popravenych by mi nevadilo - a hned je tu poslusne obyvatelstvo, co robi presne to, co chce nova vlada...
1. Otazka je motivacia (ludia v slodobnej spolocnosti su tazsie podmanitelni ako v neslobodnej)
2. Slobodna spolocnost (sa podobne ako ine spolocnosti) bude branit (len trochu inym sposobom ako to robia teraz ine spolocnosti) -- ______________________________________________________________________________ [Pavol Luptak, Nethemba s.r.o.] [http://www.nethemba.com] [tel: +421905400542]
On Tue, Feb 28, 2012 at 02:02:06PM +0100, Pavol Luptak wrote: #> On Tue, Feb 28, 2012 at 10:59:46AM +0100, Rado1 wrote: #> > #> > Toto je imho naivita. Slobodna spolocnost vecer ulahne do posteli a rano sa #> > zobudia s tankami na uliciach a samopalnikom na kazdom rohu. Par poprav - #> > byt diktatorom, ktory bez boja ziskal pracovnu silu a nerastne bohatstvo #> > nejakeho uzemia, bol by som haur a 10% popravenych by mi nevadilo - a hned #> > je tu poslusne obyvatelstvo, co robi presne to, co chce nova vlada... #> #> 1. Otazka je motivacia (ludia v slodobnej spolocnosti su tazsie podmanitelni #> ako v neslobodnej) #> #> 2. Slobodna spolocnost (sa podobne ako ine spolocnosti) bude branit (len trochu #> inym sposobom ako to robia teraz ine spolocnosti)
Samopal s popravy bez sudu su strasne silna motivacia drzat hubu a krok. Funguju na tom vsetky diktatorske rezimy. A spusta z nich prezila desiatky rokov napriek "ostrym prosbam" svetovej verejnosti.
#> Preto som viac ako presvedceny, ze prvu aj druhu svetovu vojnu (a miliony #> mrtvych na vsetkych stranach) zapricinil autoritativny spolocensky system #> (ktory to mimochodom obhajujete :) #> #> V slobodnej spolocnosti by toto nikdy nenastalo (par ludi si vyriesi #> konflikt s dalsimi par ludmi, ale nikdy masa milionov ludi nenapadne dalsiu #> masu milionov ludi a nevyvrazdi ich).
Prerod sucasnej spolocnosti na tvoj model nenastane naraz a globalne. V Indii boli pred par tisicrociami celkom vyspele mestske staty, ktore - kedze boli zalozene na matriarchate - nemali ziadnu armadu. Zeny akosi nemali potrebu viest vojny. (Inac jedna ficura matriarchatu bola aj v tom, ze zena bola drzitel majetku rodiny a nemusela sa obavat toho, ze ked sa rozide s muzom, zostane s detmi bez prostriedkov - co znamenalo, ze sa nehrali na monogamiu az do smrti. Pary vznikali a zanikali podla toho, ako sa im zachcelo. Pretoze dom a majetok zostal zene a detom, muz si zbalil svoju hokejisticku tasku a siel. Ale to som odbocil)
Tieto statiky zanikli velmi rychlo (desatrocia, storocia), pretoze stacil jeden patriarchalny vybojny sused a jeden ozbrojeny utok.
Mne sa ale celkom predstava mestskych statov paci. Clovek by si vybral, zakony ktoreho statu su mu blizke a toho statiku by sa stal obcanom. Pri dnesnej technologickej vyspelosti by asi riziko vojny bolo minimalne. ...ale nie nulove.
Viem si predstavit, ako vznikne volny stat/zdruzenie tych borcov zo Sillicon Walley, ktori sa rozhodnu postavit svoju menu krytu zlatom. (OK, v ich pripade to bude skor nieco ako Bitcoin) a zacnu skupovat zlato a ukladat si ho v podmorskej jaskyni. Ako dlho bude trvat, kym na nich niekto zautoci po prekroceni nejakej "kritickej hmotnosti"?
Takyto statik ma sancu fungovat jedine vtedy, ak nebude zhromazdovat ziadne hmotne statky, ktore by stali za napadnutie.
Inac, moc sa mi paci model mestskych statov Neala Stephensona opisany v "Snowcrash" (u nas ako "Snih").
-- Rado1
On Tue, Feb 28, 2012 at 10:51:43AM +0100, Rado1 wrote:
#> Preto som viac ako presvedceny, ze prvu aj druhu svetovu vojnu (a miliony #> mrtvych na vsetkych stranach) zapricinil autoritativny spolocensky system #> (ktory to mimochodom obhajujete :) #> #> V slobodnej spolocnosti by toto nikdy nenastalo (par ludi si vyriesi #> konflikt s dalsimi par ludmi, ale nikdy masa milionov ludi nenapadne dalsiu #> masu milionov ludi a nevyvrazdi ich).
Prerod sucasnej spolocnosti na tvoj model nenastane naraz a globalne.
To nie je len moj model spolocnosti, to je model spolocnosti vsetkych ludi, ktori veria v slobodnu spolocnost.
Ja tiez neverim, ze to nastane naraz a globalne. Zrejme to nastane na Seasteading ostrovoch v tichomori. Ak sa situacia na svete bude zhorsovat (podla mna to teraz k tomu smeruje, co sa tyka obmedzovania osobnej slobody a to nielen na Internete), tak je pravda, ze Seasteading bude ziskavat na popularite a je mozne, ze casom sa dostane z oceana tato myslienka postupne aj na pevninu. Pred 300 rokmi bola demokracia tiez len v USA, a postupne sa vypropagovala do celeho sveta.
V Indii boli pred par tisicrociami celkom vyspele mestske staty, ktore - kedze boli zalozene na matriarchate - nemali ziadnu armadu. Zeny akosi nemali potrebu viest vojny. (Inac jedna ficura matriarchatu bola aj v tom, ze zena bola drzitel majetku rodiny a nemusela sa obavat toho, ze ked sa rozide s muzom, zostane s detmi bez prostriedkov - co znamenalo, ze sa nehrali na monogamiu az do smrti. Pary vznikali a zanikali podla toho, ako sa im zachcelo. Pretoze dom a majetok zostal zene a detom, muz si zbalil svoju hokejisticku tasku a siel. Ale to som odbocil)
Matriarchat dlhodobo fungoval aj na Islande (a inych severskych statoch). A myslim, ze celkom dobre. Zeny a hlavne slobodne mamicky su tam socialne dost zvyhodnovane, takze zeny si "nepotrebuju" hladat chlapa. To je dovod, preco je vyskyt promiskuitnosti medzi severskymi zenami vacsi ako medzi napr. stredoeuropskymi :)
Mne sa ale celkom predstava mestskych statov paci. Clovek by si vybral, zakony ktoreho statu su mu blizke a toho statiku by sa stal obcanom. Pri dnesnej technologickej vyspelosti by asi riziko vojny bolo minimalne. ...ale nie nulove.
Ano, aj mne su mestske staty sympaticke, lebo na takomto malom uzemi s par ludmi to dokaze fungovat podstatne lepsie a flexibilnejsie ako v obrovskom state. To je podla mna aj dovod, preco existujuce mestske staty (Andorra, Milano, ...) su v Europe fakt dost vyspele a ludia sa tam maju dobre.
Viem si predstavit, ako vznikne volny stat/zdruzenie tych borcov zo Sillicon Walley, ktori sa rozhodnu postavit svoju menu krytu zlatom. (OK, v ich pripade to bude skor nieco ako Bitcoin) a zacnu skupovat zlato a ukladat si ho v podmorskej jaskyni. Ako dlho bude trvat, kym na nich niekto zautoci po prekroceni nejakej "kritickej hmotnosti"?
V prvom rade, ked za Seasteading institutom je vacsina ludi zo Sillicon Valley (ktori maju americke obcianstvo) nemyslim, ze by to bolo akurat USA, ktore by na Seasteading ostrovy zautocilo (vsak vacsina su americki obcania).
Akykolvek vojensky konflikt je velmi nakladny - aky by bol dovod nejakeho statu, aby sa drbal niekde do stredu ticheho oceena aby tam znicil nejaky ostrov? Ako je jasne, ze ked tam nebudu ziadne dane, tak tam zmigruju ako do danoveho raju vsetky korporacie (ale uz teraz mas danove raje po celom svete a tie nikto neobsadzuje a nerobi tam invaziu -> mozno to bude tym, ze dobre sluzia aj tym firmam v zbrojarskom priemysle momentalne :)
Takyto statik ma sancu fungovat jedine vtedy, ak nebude zhromazdovat ziadne hmotne statky, ktore by stali za napadnutie.
Ano, ide o motivaciu. Preco by niekto utocil na Seasteading institut?
Inac, moc sa mi paci model mestskych statov Neala Stephensona opisany v "Snowcrash" (u nas ako "Snih").
Ano, Snowcrash dost dobre popisuje voluntaristicku spolocnost, o ktorej tu hovorim. Ak Ta ta kniha zaujala, tak odporucam aj tuto free knihu:
A Lodging of Wayfaring Men http://agorism.info/_media/a-lodging-of-wayfaring-men.pdf
A major influence in the Cyber-underground, A Lodging of Wayfaring Men is the story of freedom-seekers who create an alternative society on the Internet - a virtual society, with no possibility of oversight or control. It grows so fast that governments and “leaders” are terrified, and fight to co-opt this cyber-society before it undermines the power of the governing elite.
#> V prvom rade, ked za Seasteading institutom je vacsina ludi zo Sillicon Valley #> (ktori maju americke obcianstvo) nemyslim, ze by to bolo akurat USA, ktore #> by na Seasteading ostrovy zautocilo (vsak vacsina su americki obcania). #> #> Akykolvek vojensky konflikt je velmi nakladny - aky by bol dovod nejakeho #> statu, aby sa drbal niekde do stredu ticheho oceena aby tam znicil nejaky #> ostrov? Ako je jasne, ze ked tam nebudu ziadne dane, tak tam zmigruju ako do #> danoveho raju vsetky korporacie (ale uz teraz mas danove raje po celom svete #> a tie nikto neobsadzuje a nerobi tam invaziu -> mozno to bude tym, ze dobre #> sluzia aj tym firmam v zbrojarskom priemysle momentalne :)
Nepotrebujes ziaden velky vojnovy konflikt. Si predstav, ze nejaka ruska ponorka na pravidelnej patrolujucej ceste cez Tichomorie pojde okolo, kapitan si da zavolat vsetkych 50 clenov posadky. "Chlapi, 10km od nas je 100 ton zlata. Za 12 hodin prace a minimalne riziko smrti nikto z vas uz nemusi do konca zivota robit. Idete do toho? Ani im nemusis davat vodku, aby sa pridali. A tych par co bude proti? Zahynuli pri plneni sluzobnych povinnosti, vdova dostane 1000 rublov.
Vsetko premeriavas ekonomikou. Ci sa to niekomu oplati alebo nie. Stale neuvazujes, ze pre spustu ludi ma "oplati/neoplati sa" pri rozhodovani podruznu hodnotu. Skratka chcu vladnut, nicit. Nejaky general chce byt kralom, tak prepadne malicky ostrov. Aky z toho ma zisk? Ziaden! Vrazil do toho svoje prachy, najal zoldnierov, nakupil zbrane. Co dostane z toho ostrovceka? Nic! Iba pocit, ze je vladcom a sluzi mu 50 tisic ludi. Aky ekonomicky dovod ma samovrazedny terorista? Okrem toho, ze bude v nebi sukat 1000 panien? Nenavist je vacsia sila ako akakolvek ekonomika.
On Tue, Feb 28, 2012 at 02:22:06PM +0100, Rado1 wrote:
Nepotrebujes ziaden velky vojnovy konflikt. Si predstav, ze nejaka ruska ponorka na pravidelnej patrolujucej ceste cez Tichomorie pojde okolo, kapitan si da zavolat vsetkych 50 clenov posadky. "Chlapi, 10km od nas je 100 ton zlata. Za 12 hodin prace a minimalne riziko smrti nikto z vas uz nemusi do konca zivota robit. Idete do toho? Ani im nemusis davat vodku, aby sa pridali. A tych par co bude proti? Zahynuli pri plneni sluzobnych povinnosti, vdova dostane 1000 rublov.
Ty si to predstavujes celkom jednoducho :-)
Po prve si nemyslim, ze tam budu mat nejaky fyzicky majetok v zlate (obzvlast dobe bitcoinov :) - po druhe tam bude kopec obcanov z celeho sveta, takze pripadny konflikt by bol konflikt na medzinarodnej urovni a Rusko si dobre rozmysli, ci do niecoho podobne pojde. A po tretie, ak na Seasteading ostrovoch zacne byt cokolvek cenne/vzacne, tak jasne, ze zacnu investovat do svojej obrany.
Vsetko premeriavas ekonomikou. Ci sa to niekomu oplati alebo nie.
Vsak takto funguje cela svetova politika. Za vsetkym je zisk alebo jeho vidina (vacsinou transformovana do nejakych protiteroristickych alebo nabozenskych cielov)
2012/2/27 Petr Baudis pasky@ucw.cz:
Ked stat nezasahuje do partnerskych dobrovolnych vztahov,
To neni tak jednoznacne, napriklad vyzaduje, aby partneri byli ruzneho pohlavi, urciteho minimalniho veku atd.
tohle mi jeste uniklo - pokud to je rodu homo sapiens sapiens a neni to dite, muzes s tim zit na hromadce a delat s tim co se ti zlibi, dokud to nevratne fyzicky neposkozujes a ono to souhlasi.
stat ti diktuje pripustne kombinace pohlavi a veku jen pokud chces benefity typu dedeni, moznost adopce deti, garantovane majetkove provazani apod. v cr muzou zit v manzelstvi/partnerstvi libovolni dva lide starsi osmnacti let, kteri nejsou zbaveni zpusobilosti k pravnim ukonum. pokud jde o tu klasictejsi kombinaci pohlavi, pak je tam spodni hranice 16 let, zejmena pokud si temi pohlavimi poridili potomka...
-mt
On Mon, Feb 27, 2012 at 09:05:46PM +0100, Michal Tuláček wrote:
tohle mi jeste uniklo - pokud to je rodu homo sapiens sapiens a neni to dite, muzes s tim zit na hromadce a delat s tim co se ti zlibi, dokud to nevratne fyzicky neposkozujes a ono to souhlasi.
Napriklad polyamorne, ci homosexualne manzelstva su v nasej spolocnosti zakazane (a v tomto pripade, nikto nikoho neposkodzuje a je to cele zalozene na cisto dobrovolnej baze). Dalsia neprijemna intervencia zo strany statu, ktora tymto ludom ublizuje.
ad trestni zakon a drogy - to uz je ale ciste vec daneho statu, za co te ma chut vychovavat, to ale opousti rovinu toho, ze se sousedem si muzete nastavit libovolne vztahy a alespon na obcanskopravni rovine "zakazane" znamena "soud ti nepomuze" a ne "nekdo te zavre, protoze jsi porusil obcansky zakonik"
ad polyamorie (wow, to je slovo), to muzes provozovat, nikdo te za to nezavre, jen muzes pouze jednou legalne uzavrit statem garantovane partnerstvi (snatek) [ale zit s nima a chovat se k nim jako k manzelkam muzes v neomezenem poctu]. Ad homosexualni pary, zde plati to same, navic alespon cesky stat umoznuje ten snatek mit posveceny statem s odpovidajicimi vyhodami (ale opet do toho nikdo nikoho nenuti, i ti mohou zit na sve hromadce pospolu, pripadne uzavrit jedno partnerstvi posvecene statem a udrzovat jich nekolik vedle toho... )
-mt
2012/2/27 Pavol Luptak wilder@trip.sk:
On Mon, Feb 27, 2012 at 09:05:46PM +0100, Michal Tuláček wrote:
tohle mi jeste uniklo - pokud to je rodu homo sapiens sapiens a neni to dite, muzes s tim zit na hromadce a delat s tim co se ti zlibi, dokud to nevratne fyzicky neposkozujes a ono to souhlasi.
Napriklad polyamorne, ci homosexualne manzelstva su v nasej spolocnosti zakazane (a v tomto pripade, nikto nikoho neposkodzuje a je to cele zalozene na cisto dobrovolnej baze). Dalsia neprijemna intervencia zo strany statu, ktora tymto ludom ublizuje. -- ______________________________________________________________________________ [Pavol Luptak, Nethemba s.r.o.] [http://www.nethemba.com] [tel: +421905400542]
Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
On Mon, Feb 27, 2012 at 09:59:20PM +0100, Michal Tuláček wrote:
ad trestni zakon a drogy - to uz je ale ciste vec daneho statu, za co te ma chut vychovavat, to ale opousti rovinu toho, ze se sousedem si muzete nastavit libovolne vztahy a alespon na obcanskopravni rovine "zakazane" znamena "soud ti nepomuze" a ne "nekdo te zavre, protoze jsi porusil obcansky zakonik"
Ja si myslim, ze celospolocenske zakazy maju zmysel jedine vtedy, ked su ludia ochotni na ne _dobrovolne_ prispievat.
Boj proti drogam je financne dost narocna vec - je nutne platit policajne zasahy / razie, je nutne platit sudne procesy a pobyt vo vazniciach, kde konzumenti a predavajuci drog si par rokov pobudnu. Pre statny rozpocet je to podla mna celkom finacne nakladna vec.
Keby sme otazku sformulovali inak - "ok, drogy su zle, ak ich chcete mat ilegalne, tak musite vsetci na boj proti drogam dobrovolne platit mesacne napriklad 10 € mesacne" - tak neviem ako v CR, ale na Slovensku by 99% vsetkych ludi boli zo dna na den hned za ich kompletnu legalizaciu :-)
Ludia su ochotni dobrovolne platit za svoje zdravie, za svoju ochranu, ale za boj proti drogam v spolocnosti podla mna nie...
A takto sa da podla mna pozerat na akykolvek zakaz - otazku si treba vzdy polozit - "som ochotny dobrovolne prispievat na vsetky naklady spojene s tym a tym zakazom?"
Ak by sme takto nastavili spolocnost, boli by ste prekvapeni, ako by sa liberalizovala (a pritom ludia by sa nezmenili) - staci, keby niesli _priamo_ naklady s tym spojene.
ad polyamorie (wow, to je slovo), to muzes provozovat, nikdo te za to nezavre, jen muzes pouze jednou legalne uzavrit statem garantovane partnerstvi (snatek) [ale zit s nima a chovat se k nim jako k manzelkam muzes v neomezenem poctu]. Ad homosexualni pary, zde plati
Ale ako polyamorista s 5-timi manzelmi a 10-timi manzelkami, ktorych vsetkych milujes, si diskriminovany voci klasickym monogamnym manzelom, ktori maju vacsia prava k svojim partnerom ako ty -> napriklad pri navsteve v nemocnici, dedeni apod. Toto je samozrejme dovod, preco homosexuali chcu legalizovat svoje manzelstva, lebo ku vztahu k svojim partnerom su vo vela veciach viac diskriminovani ako partneri heterosexualneho manzelstva.
Mozno v CR je to inak (a funguje to lepsie), ale na Slovensku su tieto minority fakt diskriminovane.
On Mon, Feb 27, 2012 at 11:50:34AM +0100, Pavol Rusnak wrote:
On 02/27/2012 11:47 AM, Libor Boldan wrote:
vydat heslo. Me by zajimalo, kdyz budu mit na flashce soubor pojmenovanej treba hiberfil.sys a bude to truecryptovy soubor, jestli to lze prokazat. Samotny Truecrypt to podle me nerozlisuje a napise, ze je spatne heslo, nebo spatny soubor.
Existuju metody kde to dokazat nejde. Prave preto nastupuje "fix" vo forme legislativy - nedas heslo -> si vinny.
Lenze ked pouzijes truecrypt hidden volumes a k tebe pride sudca a povie "povedz heslo", inak ides sediet, tak mu nejake heslo povies - on tym uspesne desifruje nejaku cast truecryptoveho disku, nedokaze ale technicky odhalit, ze tam mas dalsi truecrypt volume ku ktoremu si heslo nepovedal :) (teda samozrejme, ze velkosti volumeu nebude korespondovat s velkostou disku, ale ty mozes argumentovat, ze si sa rozhodol nevyuzit celu cast disku).
Takze ked tento "mandatory key disclosure" zakon dojde aj do CR/Slovensko, tak myslim, ze bude nacase zacat pouzivat hidden volumey:
Podla https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_disk_encryption_software
"hidden containery" podporuje:
ArchiCrypt Live BestCrypt DriveCrypt e-Capsule Private Safe FreeOTFE McAfee Endpoint Encryption (SafeBoot) Scramdisk Scramdisk 4 Linux TrueCrypt Aloaha Secure Stick
Viac info https://en.wikipedia.org/wiki/Deniable_encryption
Inak doba steganografie este nenastala - nastane, hned ako zacnu vlady zakazovat sifrovanie (co v par arabskych krajinach uz uspesne robia)...
Ma nejaky sifrovaci tool takuto ficuru? Budem mat skryty sifrovany volume. Budem mat neschovany sifrovany disk - volavku - s nevinnymi datami. Pri policajnej razii budem nuteny vydat heslo k sifrovanemu disku, ktory objavia.
Pri rozsifrovani tohoto disku sa zaroven poskodi ten skryty sifrovany volume...
Sam si nieco take veru nenakodim...
v české ústavě, stejně nemůžeme byt donucené pracovat... A rozšifrování a zadání hesla je těžká práce....
------------ Původní zpráva ------------ Od: Rado1 rado@rado1.cz Předmět: Re: [Brmlab] [FPI - "Má ob?an právo na tajemství p?ed svým státem?", p?edná?í RNDr. Ing. Ji?í Peterka (Katedra softwarového in?enýrství, MFF UK)] Datum: 27.2.2012 13:03:39
Ma nejaky sifrovaci tool takuto ficuru? Budem mat skryty sifrovany volume. Budem mat neschovany sifrovany disk - volavku - s nevinnymi datami. Pri policajnej razii budem nuteny vydat heslo k sifrovanemu disku, ktory objavia.
Pri rozsifrovani tohoto disku sa zaroven poskodi ten skryty sifrovany volume...
Sam si nieco take veru nenakodim...
Rado1
On Mon, Feb 27, 2012 at 12:08:32PM +0100, Pavol Luptak wrote: #> On Mon, Feb 27, 2012 at 11:50:34AM +0100, Pavol Rusnak wrote: #> > On 02/27/2012 11:47 AM, Libor Boldan wrote: #> > > vydat heslo. Me by zajimalo, kdyz budu mit na flashce soubor #> > > pojmenovanej treba hiberfil.sys a bude to truecryptovy soubor, jestli to #> > > lze prokazat. Samotny Truecrypt to podle me nerozlisuje a napise, ze je #> > > spatne heslo, nebo spatny soubor. #> > #> > Existuju metody kde to dokazat nejde. Prave preto nastupuje "fix" vo #> > forme legislativy - nedas heslo -> si vinny. #> #> Lenze ked pouzijes truecrypt hidden volumes a k tebe pride sudca a povie #> "povedz heslo", inak ides sediet, tak mu nejake heslo povies - on tym uspesne #> desifruje nejaku cast truecryptoveho disku, nedokaze ale technicky odhalit, #> ze tam mas dalsi truecrypt volume ku ktoremu si heslo nepovedal :) #> (teda samozrejme, ze velkosti volumeu nebude korespondovat s velkostou disku, #> ale ty mozes argumentovat, ze si sa rozhodol nevyuzit celu cast disku). #> #> Takze ked tento "mandatory key disclosure" zakon dojde aj do CR/Slovensko, tak #> myslim, ze bude nacase zacat pouzivat hidden volumey: #> #> Podla https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_disk_encryption_software #> #> "hidden containery" podporuje: #> #> ArchiCrypt Live #> BestCrypt #> DriveCrypt #> e-Capsule Private Safe #> FreeOTFE #> McAfee Endpoint Encryption (SafeBoot) #> Scramdisk #> Scramdisk 4 Linux #> TrueCrypt #> Aloaha Secure Stick #> #> Viac info https://en.wikipedia.org/wiki/Deniable_encryption #> #> Inak doba steganografie este nenastala - nastane, hned ako zacnu vlady #> zakazovat sifrovanie (co v par arabskych krajinach uz uspesne robia)... #> -- #> ______________________________________________________________________________ #> [Pavol Luptak, Nethemba s.r.o.] [http://www.nethemba.com] [tel: +421905400542]
#> _______________________________________________ #> Brmlab mailing list #> Brmlab@brmlab.cz #> http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
On Mon, Feb 27, 2012 at 01:03:30PM +0100, Rado1 wrote:
Ma nejaky sifrovaci tool takuto ficuru? Budem mat skryty sifrovany volume. Budem mat neschovany sifrovany disk - volavku - s nevinnymi datami. Pri policajnej razii budem nuteny vydat heslo k sifrovanemu disku, ktory objavia.
Pri rozsifrovani tohoto disku sa zaroven poskodi ten skryty sifrovany volume...
Toto sa ti pri pouziti hidden volumeov obvykle aj stane (teda truecrypt nijako nezabranuje, ze sa ti tie volumey nemozu prepisovat navzajom - teda mozu):
http://keyj.emphy.de/real-steganography-with-truecrypt/
Use TrueCrypt’s Volume Creating Wizard to create a new hidden(!) TrueCrypt volume.
Use the name of the final hybrid file as the container file name, e.g. InnocentLookingVideo.mp4. As the outer volume size, enter the estimated maximum enlargment from step 1. Don’t bother entering a good password for the outer volume, it will be destroyed anyway. Use the maximum possible size for the hidden volume. Enter the size in KB instead of MB and do a bit of number guessing – the »Next« button in the wizard is disabled when the size is too large. Find the maximum size where the button is still clickable. (Technically, you could enter lower values, but why should you? Every byte left to the outer volume is a wasted byte!) Use your real ultra-secret password or keyfile for the hidden volume. Do not mount the outer volume! You will likely destroy the hidden volume otherwise. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ma nejaky sifrovaci tool takuto ficuru? Budem mat skryty sifrovany volume. Budem mat neschovany sifrovany disk - volavku - s nevinnymi datami. Pri policajnej razii budem nuteny vydat heslo k sifrovanemu disku, ktory objavia.
Pri rozsifrovani tohoto disku sa zaroven poskodi ten skryty sifrovany volume...
To je zbytecnost. Jestli nebudou uplne idioti tak nez budou cokoliv zkouset, udelaji si kopii disku (napr. pomoci dd). Takze tim ze tim programem prepises ukrytou sifrovanou cast na ni akorat upozornis.
On 02/27/2012 04:08 PM, David Klusacek wrote:
Pri rozsifrovani tohoto disku sa zaroven poskodi ten skryty sifrovany volume...
To je zbytecnost. Jestli nebudou uplne idioti tak nez budou cokoliv zkouset, udelaji si kopii disku (napr. pomoci dd). Takze tim ze tim programem prepises ukrytou sifrovanou cast na ni akorat upozornis.
Ja mam pocit ze toto spravanie nie je spominane ako ficura ale skor ako varovanie ...
Pri rozsifrovani tohoto disku sa zaroven poskodi ten skryty sifrovany volume...
To je zbytecnost. Jestli nebudou uplne idioti tak nez budou cokoliv zkouset, udelaji si kopii disku (napr. pomoci dd). Takze tim ze tim programem prepises ukrytou sifrovanou cast na ni akorat upozornis.
Ja mam pocit ze toto spravanie nie je spominane ako ficura ale skor ako varovanie ...
Mozna neco spatne chapu, predstavuji si pouziti Hidden Volume spravne tak ze vytvorim vnejsi sifrovany oddil, v nem necham nejake soubory jako navnadu a v jeho volnych blocich vytvorim jinak sifrovany skryty volume?
Kdyz pak po me chteji heslo dam jim to vnejsi. Me prijde jako problem ze tam uvidi velice stare soubory. Nebo je mozne je menit? Nebo aspon je touchnout, bez toho abych musel volume vyrabet znova.
Jinak to bude velmi podezrele a kdyby se jim navic podarilo prosadit nejake narizeni aby disk hardwarove psal neco jako timestamp (mozna by stacil count) kolikrat zapsal do urciteho sektoru (nebo asi by stacla stopa), tak by pak mohli brat to, ze volne misto ma mladsi pristupy nez data jako vaznou indicii existence skryteho volume.
Ale porad lepsi nez to nesifrovat vubec nebo jen jednou, to uznavam.
Podozrive to byt moze, ale zakonnu povinnost si si vydanim hesla splnil, a teda by si aspon nesiel sediet. (alebo inak, nesiel by si sediet za nevydanie klucu;)
n.
On Mon, Feb 27, 2012 at 04:24:58PM +0100, David Klusacek wrote:
Pri rozsifrovani tohoto disku sa zaroven poskodi ten skryty sifrovany volume...
To je zbytecnost. Jestli nebudou uplne idioti tak nez budou cokoliv zkouset, udelaji si kopii disku (napr. pomoci dd). Takze tim ze tim programem prepises ukrytou sifrovanou cast na ni akorat upozornis.
Ja mam pocit ze toto spravanie nie je spominane ako ficura ale skor ako varovanie ...
Mozna neco spatne chapu, predstavuji si pouziti Hidden Volume spravne tak ze vytvorim vnejsi sifrovany oddil, v nem necham nejake soubory jako navnadu a v jeho volnych blocich vytvorim jinak sifrovany skryty volume?
Kdyz pak po me chteji heslo dam jim to vnejsi. Me prijde jako problem ze tam uvidi velice stare soubory. Nebo je mozne je menit? Nebo aspon je touchnout, bez toho abych musel volume vyrabet znova.
Jinak to bude velmi podezrele a kdyby se jim navic podarilo prosadit nejake narizeni aby disk hardwarove psal neco jako timestamp (mozna by stacil count) kolikrat zapsal do urciteho sektoru (nebo asi by stacla stopa), tak by pak mohli brat to, ze volne misto ma mladsi pristupy nez data jako vaznou indicii existence skryteho volume.
Ale porad lepsi nez to nesifrovat vubec nebo jen jednou, to uznavam.
Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
Podozrive to byt moze, ale zakonnu povinnost si si vydanim hesla splnil, a teda by si aspon nesiel sediet. (alebo inak, nesiel by si sediet za nevydanie klucu;)
No ted jde o to jestli ten zakon dava za povinost vydani alespon jednoho anebo vsech klicu a taky kdo urci kolik klicu tam je.
Co kdyz budu mit 10 GB soubor s nahodnymi cisly z HW generatoru, protoze delam monte-carlo simulace a oni mi budou tvrdit ze k nemu chteji klic, protoze si mysli ze je to zasifrovany oddil?
Na zaklade stejne logiky muzou tvrdit ze si mysli ze volne misto je hidden volume a chtit dalsi klic....
On Mon, Feb 27, 2012 at 04:38:06PM +0100, David Klusacek wrote:
Podozrive to byt moze, ale zakonnu povinnost si si vydanim hesla splnil, a teda by si aspon nesiel sediet. (alebo inak, nesiel by si sediet za nevydanie klucu;)
No ted jde o to jestli ten zakon dava za povinost vydani alespon jednoho anebo vsech klicu a taky kdo urci kolik klicu tam je.
Co kdyz budu mit 10 GB soubor s nahodnymi cisly z HW generatoru, protoze delam monte-carlo simulace a oni mi budou tvrdit ze k nemu chteji klic, protoze si mysli ze je to zasifrovany oddil?
Na zaklade stejne logiky muzou tvrdit ze si mysli ze volne misto je hidden volume a chtit dalsi klic....
Ano, to je prave ten problem ktory wilder diplomaticky zamlcal;) Ked uz je raz detekovane pouzitie systemu ktory umoznuje hidden volumes, jeden nevie kedy prestat s tahanim hesiel. Obzvlast neprijemne to moze byt pri pouziti kryptoanalyzy gumennou hadicou...
n.
On Mon, Feb 27, 2012 at 04:38:06PM +0100, David Klusacek wrote:
Podozrive to byt moze, ale zakonnu povinnost si si vydanim hesla splnil, a teda by si aspon nesiel sediet. (alebo inak, nesiel by si sediet za nevydanie klucu;)
No ted jde o to jestli ten zakon dava za povinost vydani alespon jednoho anebo vsech klicu a taky kdo urci kolik klicu tam je.
To je asi jedno, nie? Kedze ti nevedia technicky dokazat, ze si nepouzil jeden kluc, ale viacero.
Co kdyz budu mit 10 GB soubor s nahodnymi cisly z HW generatoru, protoze delam monte-carlo simulace a oni mi budou tvrdit ze k nemu chteji klic, protoze si mysli ze je to zasifrovany oddil?
Ono, ked Ti ten disk vyberu zo zhabaneho pocitaca z ktoreho to bootuje, tak je asi celkom jasne, ze tam mas full disk encryption a neukecas to.
Na zaklade stejne logiky muzou tvrdit ze si mysli ze volne misto je hidden volume a chtit dalsi klic....
Toto ale podla mna ukecas :)
On Mon, Feb 27, 2012 at 04:24:58PM +0100, David Klusacek wrote:
Kdyz pak po me chteji heslo dam jim to vnejsi. Me prijde jako problem ze tam uvidi velice stare soubory. Nebo je mozne je menit? Nebo aspon je touchnout, bez toho abych musel volume vyrabet znova.
Velmi stare subory nie je podla mna dovod na to, aby ti akokolvek dokazali, ze pouzivas hidden volume a chceli od teba heslo k niecomu, co vobec nie je iste, ze existuje. Mozu si to mysliet, ale to je tak vsetko. Podobne nemozu policajti (aspon na Slovensku) ziskat "dovodne podozrenie" na tvoju osobnu prehliadku len na zaklade toho, ze mas dlhe vlasy, rastafarianske tricko a pohybujes sa blizko reggae klubu.
Jinak to bude velmi podezrele a kdyby se jim navic podarilo prosadit nejake narizeni aby disk hardwarove psal neco jako timestamp (mozna by stacil count) kolikrat zapsal do urciteho sektoru (nebo asi by stacla stopa), tak by pak mohli brat to, ze volne misto ma mladsi pristupy nez data jako vaznou indicii existence skryteho volume.
Toto je este pekna steganograficka metoda:
http://www.newscientist.com/article/mg21028095.200-covert-hard-drive-fragmen... http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S016740481000088X
Kdyz pak po me chteji heslo dam jim to vnejsi. Me prijde jako problem ze tam uvidi velice stare soubory. Nebo je mozne je menit? Nebo aspon je touchnout, bez toho abych musel volume vyrabet znova.
Velmi stare subory nie je podla mna dovod na to, aby ti akokolvek dokazali, ze pouzivas hidden volume a chceli od teba heslo k niecomu, co vobec nie je iste, ze existuje. Mozu si to mysliet, ale to je tak vsetko. Podobne nemozu policajti (aspon na Slovensku) ziskat "dovodne podozrenie" na tvoju osobnu prehliadku len na zaklade toho, ze mas dlhe vlasy, rastafarianske tricko a pohybujes sa blizko reggae klubu.
No ale co kdyz mam disk ze kteryho to bootuje je na nem pouze sifrovana partition a v ni oni najdou soubory z roku 2008 a pritom mi vlitli do bytu a pocitac byl jeste zahratej.
To znamena ze pred tim bezel a jelikoz bootuje do linuxu tak se da predpokladat ze prinejmensim do nekterych souboru se pri kazdem startu neco zapisuje -- tak jaktoze to na ty partitinone neni?
Podle me z toho temer plyne ze tam je hidden volume.
narizeni aby disk hardwarove psal neco jako timestamp (mozna by stacil count) kolikrat zapsal do urciteho sektoru (nebo asi by stacla stopa), tak by pak mohli brat to, ze volne misto ma mladsi pristupy nez data jako vaznou indicii existence skryteho volume.
Toto je este pekna steganograficka metoda:
http://www.newscientist.com/article/mg21028095.200-covert-hard-drive-fragmen...
Podle me pujde statisticky poznat ze to bylo pouzito --- samozrejme ne s plnou jistotou ale da ti jim to dalsi liklyhood ratio, ktere ti pri soudu pritizi. Pochopitelne kdyz to budou hledat.
Takze to vypada ze v tomto pripade je jedina nadeje security thru obscurity.
narizeni aby disk hardwarove psal neco jako timestamp (mozna by stacil count) kolikrat zapsal do urciteho sektoru (nebo asi by stacla stopa), tak by pak mohli brat to, ze volne misto ma mladsi pristupy nez data jako vaznou indicii existence skryteho volume.
Toto je este pekna steganograficka metoda:
http://www.newscientist.com/article/mg21028095.200-covert-hard-drive-fragmen...
Podle me pujde statisticky poznat ze to bylo pouzito --- samozrejme ne s plnou jistotou ale da ti jim to dalsi liklyhood ratio, ktere ti pri soudu pritizi. Pochopitelne kdyz to budou hledat.
Takze to vypada ze v tomto pripade je jedina nadeje security thru obscurity
Svojho casu som si napisal POC prave na toto, http://hysteria.sk/~niekt0/stegeek/ nie je to plny filesystem ale iba archiv, u ktoreho pri vytvoreni specifikujes mieru redundancie.
To znamena ze priznavas ze tam hidden volume je, ale neznamou ostava, kolko tych hidden volume v skutocnosti je. Takze mozes vydat 2 kluce, a v skutocnosti tam budu 3 oddiely, alebo vydat 5, a skutocnosti ich bude 7...
Problem je ten, ze ti asi nikdy nebudu verit, ze si vydal naozaj vsetky, ani ked ich naozaj vydas.
Co sa tyka timestampov, tak pri filesysteme by si si ich asi mohol vypnut, co sa mi zda lepsie riesenie nez security through obscurity.
n.
On Mon, Feb 27, 2012 at 06:26:43PM +0100, David Klusacek wrote:
No ale co kdyz mam disk ze kteryho to bootuje je na nem pouze sifrovana partition a v ni oni najdou soubory z roku 2008 a pritom mi vlitli do bytu a pocitac byl jeste zahratej.
Znamena to, ze mi nefunguje moj NTP server a na pocitaci mam dlhodobo rozsynchronizovany cas. Alebo musim mat podla zakona na pocitaci nastaveny vzdy spravny cas a datum? :) Teda podla mna je toto pravne tazko uchopitelne.
vzdy spravny cas a datum? :) Teda podla mna je toto pravne tazko uchopitelne.
No doufejme ze ne. Stejne se bojim ze to skonci nakonec tak, ze nejprve si koncovi uzivatele nebudou moci koupit HDD (bootovat se bude z flashky webovy prohlizec a vse bude v cloudu) a nakonec bude zakazane prodat HDD jinam nez do certifikovaneho datacentra a uplne nakonec bude zakazane HDD vlastnit a povinnost cloud pouzivat, cimz bude instalace velkeho bratra dokoncena.
V casoch, ked bolo publikovane DVD CSS, a bolo to trestne (ono je to trestne asi aj dnes, ale uz na to vsetci pecu), bola spusta kodu prezentovana na weboch nie len ako steanografia ale aj splitnutim na niekolkych weboch. Jeden web obsahoval subor, co vyzeral ako sum. Iny web obsahoval uplne iny subor, zasa to vyzeralo ako sum. A treti web obsahoval kratky perlovy skript, ktory tie dva subory spojil (pripadne bolo len niekde napisane, ze si to mate spojit XORom alebo tak nejako).
Islo o to, ze nemohli ziadnemu z tych providerov nariadit zmazanie suboru, pretoze ten subor neobsahoval ziadnu patentom chranenu informaciu.
Ak budeme dotlaceni do cloudu, tak zacnu vznikat podobne metody.
Napad dohnany do dokonalosti (uz to tam ale nefunguje). DV CSS kod dostanes cez DNS query na konkretnu domenu na konkretnom DNS servri...
On Mon, Feb 27, 2012 at 07:13:26PM +0100, Rado1 wrote:
Napad dohnany do dokonalosti (uz to tam ale nefunguje). DV CSS kod dostanes cez DNS query na konkretnu domenu na konkretnom DNS servri...
A ked ten "kluc" zapises do namecoinu, tak sa to neda ani zrusit/zmazat, skratka nic :)
On Mon, Feb 27, 2012 at 07:04:31PM +0100, Rado1 wrote:
V casoch, ked bolo publikovane DVD CSS, a bolo to trestne (ono je to trestne asi aj dnes, ale uz na to vsetci pecu), bola spusta kodu prezentovana na weboch nie len ako steanografia ale aj splitnutim na niekolkych weboch. Jeden web obsahoval subor, co vyzeral ako sum. Iny web obsahoval uplne iny subor, zasa to vyzeralo ako sum.
Tu mi napada klasicka programatorska otazka - "aka najkratsia sekvencia bitov je uz nelegalna?" (teda, ze sa to da interpretovat ako detska pornografia alebo nieco copyrightovane:)
Predpokladam, ze je to toto cislo:
https://en.wikipedia.org/wiki/Illegal_prime#The_first_illegal_prime_number
(a pamatajte, ze o 1 bit kratsie a uz je opat legalne! :-)
On 02/27/2012 07:16 PM, Pavol Luptak wrote:
On Mon, Feb 27, 2012 at 07:04:31PM +0100, Rado1 wrote:
V casoch, ked bolo publikovane DVD CSS, a bolo to trestne (ono je to trestne asi aj dnes, ale uz na to vsetci pecu), bola spusta kodu prezentovana na weboch nie len ako steanografia ale aj splitnutim na niekolkych weboch. Jeden web obsahoval subor, co vyzeral ako sum. Iny web obsahoval uplne iny subor, zasa to vyzeralo ako sum.
Tu mi napada klasicka programatorska otazka - "aka najkratsia sekvencia bitov je uz nelegalna?" (teda, ze sa to da interpretovat ako detska pornografia alebo nieco copyrightovane:)
Predpokladam, ze je to toto cislo:
https://en.wikipedia.org/wiki/Illegal_prime#The_first_illegal_prime_number
(a pamatajte, ze o 1 bit kratsie a uz je opat legalne! :-)
Sa mi zda ze ten Diffie-Hellman parameter, ktory je "nelegalny" v Irane (kedysi ho pouzival Tor) je kratsi, ale neviem to teraz vygooglit.
OM
On 02/27/2012 06:26 PM, David Klusacek wrote:
Toto je este pekna steganograficka metoda:
http://www.newscientist.com/article/mg21028095.200-covert-hard-drive-fragmen...
Podle me pujde statisticky poznat ze to bylo pouzito --- samozrejme ne s plnou jistotou ale da ti jim to dalsi liklyhood ratio, ktere ti pri soudu pritizi. Pochopitelne kdyz to budou hledat.
Takze to vypada ze v tomto pripade je jedina nadeje security thru obscurity.
Jj, v zasade ano. Je uz o tom nejeden paper.
Aj ked ten algoritmus od Khan et al. vyzera ze forensic analyzer dostane zabrat, je to v zasade "vaporware". Tiez viz chapter 7: Limitations (hlavne obtiaznost modifikacie je dost problematicka vec).
OM
K pravnim otazkam v diskusi:
a) ad pracovni pravo - po zvlastnich zkusenostech s rozvitym kapitalismem devatenacteho stoleti a pokusem o komunismus dvacateho stoleti se to ted snazi drzet nekde mezi. Rozhodne to neni ani ciste soucast verejneho prava (nerovny vztah, kde stat diktuje a obcan kona) ani ciste soukromeho prava (jednani rovny s rovnym). Toto je ciste politicka vec, nakolik ma byt stat ochranarsky. Aktualni trend je, ze clovek ma trosku svou hlavu, ale obecne je blbej.
b) ad neplatne smlouvy apod - to znamena ciste to, ze stat vam nepomuze s jejich vymahanim. To ze si napr. ujednate, ze najemni smlouva se da vypovedet s tydenni vypovedni lhutou, coz je v rozporu se zakonnym pozadavkem nejmene tri mesicu, neznamena, ze kdyz dostanete tydenni vypoved a akceptujete ji, ze vas zavrou apod. To jen znamena, ze kdyz majitel bytu zajde za soudem, aby vas po tydnu a dni vystehoval, ze mu soud nepomuze, protoze uzavrel neplatnou smlouvu, tedy se nekvalifikuje k tomu, aby mu stat v tomto pomahal. Stejne tak kdyz uzavrete smlouvu za napadne nevyhodnych podminek a nic s tim nedelate, tak to za vas take nikdo neudela.
c) ad smlouvy s bankou, ktere nikdo necte - tomu se rika tzv. adhezni smlouvy a dolozka o nucene praci v cine za kazdou desetinu procentniho bodu uroku zase prekvapive ustanoveni. Podobne jako v (b) prekvapivym ustanovenim soud neposkytuje ochranu, na druhou stranu kdyz do te ciny dobrovolne odjedete...
d) k tomu nezasahovani do vztahu clovek-clovek - soukrome pravo tu mame ciste jako katalog veci, se kterymi vam stat je ochoten pomoct, kdyz dodrzite nejake podminky (neresim ted vztah k detem, vsemozne vyzivne apod). Obecne definuje jen default hodnoty, muzete se domluvit na cem chcete a pokud zvladnete drzet slovo, tak klidne i na necem "zakazanem" (pokud uz tim nevlezete do sfery trestniho zakona, jako napriklad kdybyste se dohodli na vyhodnem byznysu spocivajicim v prodeji veci sousedu bez jejich vedomi), jen pak musite nest nasledky, kdyz se protistrana nezachova jak slibila. Stary obcansky zakonik podporuje mene veci a mnoho veci povazuje za neplatne, zakladni princip noveho obcanskeho zakoniku je "slib zavazuje" a obecne se ma za to, ze pravni jednani je spis OK nez naopak.
e) i kdyz jdete k soudu s necim neplatnym, nemusi to znamenat, ze skoncite jak bata s drevakama - napr. pred davnymi lety bylo nutne najem nebytoveho prostoru predem ohlasit na radnici, jinak byla najemni smlouva neplatna - stejne jste ale mohli jit k soudu a chtit nejake plneni z te smlouvy a kdyz se zadna ze stran nedovolavala toho, ze nebyl dan ten souhlas, tak k tomu soud nemel prihlizet (pominme teda tu realitu, ze soudci zpitomneli jeste z minuleho rezimu, kdy byl stat ochranarsky i v soukromych vztazich tyto veci sami hledali, protoze to bylo jednodussi).
Tolik k principum, jak by to melo fungovat (v tom pravu soukromem, neresim ted trestni a spravni, kde v jednom pripade ma stat potrebu vychovavat v druhem ridit lidi pomoci uradu...)
-mt
2012/2/27 Ondrej Mikle ondrej.mikle@gmail.com:
On 02/27/2012 06:26 PM, David Klusacek wrote:
Toto je este pekna steganograficka metoda:
http://www.newscientist.com/article/mg21028095.200-covert-hard-drive-fragmen...
Podle me pujde statisticky poznat ze to bylo pouzito --- samozrejme ne s plnou jistotou ale da ti jim to dalsi liklyhood ratio, ktere ti pri soudu pritizi. Pochopitelne kdyz to budou hledat.
Takze to vypada ze v tomto pripade je jedina nadeje security thru obscurity.
Jj, v zasade ano. Je uz o tom nejeden paper.
Aj ked ten algoritmus od Khan et al. vyzera ze forensic analyzer dostane zabrat, je to v zasade "vaporware". Tiez viz chapter 7: Limitations (hlavne obtiaznost modifikacie je dost problematicka vec).
OM _______________________________________________ Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
On Mon, Feb 27, 2012 at 08:55:30PM +0100, Michal Tuláček wrote:
K pravnim otazkam v diskusi:
a) ad pracovni pravo - po zvlastnich zkusenostech s rozvitym kapitalismem devatenacteho stoleti a pokusem o komunismus dvacateho stoleti se to ted snazi drzet nekde mezi. Rozhodne to neni ani ciste soucast verejneho prava (nerovny vztah, kde stat diktuje a obcan kona) ani ciste soukromeho prava (jednani rovny s rovnym). Toto je ciste politicka vec, nakolik ma byt stat ochranarsky. Aktualni trend je, ze clovek ma trosku svou hlavu, ale obecne je blbej.
Toto je podla mna ale do istej miery sposobene momentalnym spolocenskym systemom, ktory sa o vsetkych "celoplosne" postara (samozrejme na ukor ostatnych) a vacsinu ludi preto nemotivuje spravat sa inak ako "blbo".
V slobodnej (voluntaristickej) spolocnosti plati o to viac heslo, ze "kazdy je strojca svojho stastia" a ked nahodou niekto spravi nejaky preslap, nieco zle a nezodpovedne, tak sa musi spolahnut na _dobrovolnu_ pomoc tych ostatnych (nie vynucovanu ako je to teraz). Tento system jednoznacne motivuju ludi k tomu, aby blbi neboli a boli za svoj zivot/svoje telo co najviac zodpovedni (lebo _dobrovolne_ ludia podporia skor niekoho, kto to realne potrebuje a nemoze si za svoju sucasnu situaciu ako napriklad fyzicky/mentalne postihnutych ludi, ako nejakych nezodpovednych alkoholikov alebo dlhodobo nezamestnanych romov, ktori sa dostali do svojej neutesenej sitacii kvoli svojej opakovanej blbosti a nezodpovednosti).
Ochrana "tych slabsich" sa podla mna neda robit tak, ze sa celoplosne vsetci ludia okradnu vo forme dani (pod hrozbou nasilia) a tieto peniaze sa nasledne pouziju na "vznesene ciele" na ochranu slabsich. Uznate, ze keby som Vam teraz zobral 10000 kc a poslal hladnym detom do afriky (a vydokladoval vam, ze som to realne spravil), tak by ste z toho neboli nadseni a bola by to len cista bohapusta kradez. Akekolvek dobro sa podla neda robit tym, ze spacham primarne zlo (co platenie dani je, lebo ked ich nezaplatite, tak stat na vas pouzije hrubu silu).
Je to podla mna eticky nekonzistentne:
https://www.youtube.com/watch?v=VILa0SE7CVo
d) k tomu nezasahovani do vztahu clovek-clovek - soukrome pravo tu mame ciste jako katalog veci, se kterymi vam stat je ochoten pomoct, kdyz dodrzite nejake podminky (neresim ted vztah k detem, vsemozne vyzivne apod). Obecne definuje jen default hodnoty, muzete se domluvit na cem chcete a pokud zvladnete drzet slovo, tak klidne i na necem "zakazanem" (pokud uz tim nevlezete do sfery trestniho zakona, jako napriklad kdybyste se dohodli na vyhodnem byznysu spocivajicim v
V trestnom zakone su zakazane aj veci, ktore tretim stranam bezprostredne neublizuju a nemozete ich predavat (napriklad predaj drog). Samozrejme, ze mozete teraz argumenovat, ze to, ze dvaja ludia si predavaju drogy Vam priamo skodi napriklad tym, ze musite prispievat na ich liecebne naklady (tu je zakladny problem v tom, ze vy by ste na ich liecebne naklady nemali nedobrovolne prispievat) - podla mna Vam toto realne skodi asi tak ako ked si niekto v Tescu teraz kupi karton alkoholu alebo cigariet.
Neviem ako je to v Cechach, ale na Slovensku je prakticky nemozne, aby som zvysky mojej vecere vyniesol na ulicu a len tak nahodne hocikomu predal (potrebujem zivnost na predaj jedla, hygienu a kopec byrokracie, ...) Absurdne na tom je to, ze ked s clovekom, ktoremu predavate jedlo, podpisete obojstrannu zmluvu o tom, ze "akceptuje, ze to jedlo moze byt otravene", tak stale ten predaj je nelegalny a potrebujete absolvovat vsetko tu byrokraciu okolo. Takze v nasej spolocnosti nemozete na ulici predavat ani svoje jedlo (aj napriek tomu, ze zmluvne druha strana s tymi bude suhlasit, ze moze byt otravene). To je podla mna brutalna intervencia do dobrovolneho biznis vztahu zo strany statu.
Pavol
On Mon, Feb 27, 2012 at 11:47:52AM +0100, Libor Boldan wrote:
Taky by mi to zajimalo. Nahravka, nebo cokoli jineho. Nekde jsem cetl, ze soud nekde (asi ne u nas) rozhodl, ze uzivatel musi vydat heslo. Me by zajimalo, kdyz budu mit na flashce soubor pojmenovanej treba hiberfil.sys a bude to truecryptovy soubor, jestli to lze prokazat. Samotny Truecrypt to podle me nerozlisuje a napise, ze je spatne heslo, nebo spatny soubor.
Vola sa to "Key disclosure law" alebo "mandatory key disclosure":
https://en.wikipedia.org/wiki/Key_disclosure_law
plne to funguje napriklad v UK, kde ked nepovies heslo k sifrovanemu filesystemu, tak ides do basy (par pripadov takychto ludi bolo uz odsudenych - samozrejme trest za neprezradene heslo je mensi ako za pedofiliu alebo terorizmus z ktorej clovek moze byt nasledne obvineny, ked sa kompromituje prezradenim hesla).
V USA teraz tiez zacinaju vymyslat - mozu Vas zadrzat na dobu neurcitu pokym nepoviete dane heslo:
http://www.wired.com/threatlevel/2012/02/forgotten-password/ http://www.wired.com/images_blogs/threatlevel/2012/01/decrypt.pdf
Na Slovensku/Cechach mame nastastie zakony, ktore znemoznuju aby Vas niekto nutil sam seba este viac skompromitovat (tzv. "self-incrimination"):
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-incrimination
Samozrejme, ze cely tento nezmysel ako "mandatory key disclosure" sa da obist napr. pouzitim "hidden volumes" v Truecrypte:
http://www.truecrypt.org/hiddenvolume
kedy dane volumy su steganograficky ukryte a nie je mozne forenznou analyzou identifikovat, ze tam mate nejaky dalsi filesystem, ked heslo k nejakemu inemu (pod hrozbou nasilia alebo sudu) prezradite.
Tento koncept sa vola "Plausible deniability" http://www.truecrypt.org/docs/?s=plausible-deniability a uplatnuje sa aj v pripade prevadzkovania Tor exit nodeov, za co by ste (teoreticky :-) nemali byt stihani...
Slajdy nemám, ale Peterka dáva slajdy zo svojich prednášok na http://earchiv.cz/
Nahrávka bez úprav: http://disk.jabbim.cz/stevko@jabber.cz/peterka.mp3
Stevko
V Pondelok, 27. február 2012 o 02:09 +0100, Pavol Luptak napísal(a):
Toto znie velmi zaujimavo, ak by bol nejaky zaznam alebo slajdy, alebo review po prednaske, tak by som to velmi ocenil. Vdaka.
Pavol
On Sun, Feb 26, 2012 at 02:18:44PM +0100, Petr Baudis wrote:
Date: Sun, 26 Feb 2012 14:15:19 +0100 From: Jirka Sejnoha jirka.sejnoha@gmail.com To: fpi@ktiml.mff.cuni.cz Subject: [fpi] FPI - "Má občan právo na tajemství před svým státem?", přednáší RNDr. Ing. Jiří Peterka (Katedra softwarového inženýrství, MFF UK)
Dobrý den,
zasíláme Vám pozvání na úvodní seminář "Filosofických problémů informatiky", přednáší:
RNDr. Ing. Jiří Peterka Katedra softwarového inženýrství, MFF UKna téma:
"Má občan právo na tajemství před svým státem?"Abstrakt: Technologie pro šifrování jsou dnes běžně dostupné i pro nejširší veřejnost. Má ale veřejnost právo tyto technologie využívat - aniž by státu poskytla přístup k zašifrovanému obsahu? Nebo má mít stát právo na klíče od všech trezorů?
Seminář se přesouvá (z důvodu konání "Týdne neklidu") na úterý 6. 3. 2012 od 17:20 do posluchárny S8 na Malostranském náměstí, budova MFF UK.
Přejeme Vám pěkný den Petr Štěpánek a Jiří Šejnoha.Informační stránka semináře: http://ktiml.mff.cuni.cz/fpi/ a konference (mail list) pro zasílání pozvánek: http://ktiml.mff.cuni.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/fpi
fpi mailing list fpi@ktiml.mff.cuni.cz http://ktiml.mff.cuni.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/fpi
Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
Brmlab mailing list Brmlab@brmlab.cz http://brmlab.cz/cgi-bin/mailman/listinfo/brmlab
On Tue, Mar 06, 2012 at 07:44:34PM +0100, Stevko wrote:
Slajdy nemám, ale Peterka dáva slajdy zo svojich prednášok na http://earchiv.cz/
http://earchiv.cz/papers/p60/slide.php3?l=1&me=1
Nic nove som sa nedozvedel, ale je to pekne zosumarizovane.
Drsne je to hlavne v UK, kde mozete ist na 5 rokov do basy za to, ze niekto ma len pocit, ze ide o narodnu bezpecnost a vy ste to heslo realne zabudli (takto sa da fakt hocikto "nepohodlny" skaredo kompromitovat).
Podobne paragraf 75 znemoznuje v CR (ale aj na Slovensku) ponukat celoplosne end-to-end sifrovane hovory. Takze, keby ste chceli v CR rozbehnut vlastneho ultra-bezpecneho mobilneho operatora, ktory bude umoznovat end-to-end sifrovanie napr. na baze SIP/TLS+ZRTP (bez moznosti odpocuvania zo strany BIS/SIS), tak od statu nedostanete licenciu...
Statne zaujmy maju jednoducho vyssiu prioritu ako individualne :(
Pavol
Nahrávka bez úprav: http://disk.jabbim.cz/stevko@jabber.cz/peterka.mp3
Stevko
On Thu, Mar 08, 2012 at 01:42:42AM +0100, Pavol Luptak wrote:
Statne zaujmy maju jednoducho vyssiu prioritu ako individualne :(
^^^^^^^^^^^^^ ochrana sukromia jednotlivca. -- ______________________________________________________________________________ [Pavol Luptak, Nethemba s.r.o.] [http://www.nethemba.com] [tel: +421905400542]
On 03/08/2012 01:42 AM, Pavol Luptak wrote:
On Tue, Mar 06, 2012 at 07:44:34PM +0100, Stevko wrote:
Slajdy nemám, ale Peterka dáva slajdy zo svojich prednášok na http://earchiv.cz/
http://earchiv.cz/papers/p60/slide.php3?l=1&me=1
Nic nove som sa nedozvedel, ale je to pekne zosumarizovane.
Drsne je to hlavne v UK, kde mozete ist na 5 rokov do basy za to, ze niekto ma len pocit, ze ide o narodnu bezpecnost a vy ste to heslo realne zabudli (takto sa da fakt hocikto "nepohodlny" skaredo kompromitovat).
Podobne paragraf 75 znemoznuje v CR (ale aj na Slovensku) ponukat celoplosne end-to-end sifrovane hovory. Takze, keby ste chceli v CR rozbehnut vlastneho ultra-bezpecneho mobilneho operatora, ktory bude umoznovat end-to-end sifrovanie napr. na baze SIP/TLS+ZRTP (bez moznosti odpocuvania zo strany BIS/SIS), tak od statu nedostanete licenciu...
To je blbost, v CR je jedna firma, ktora to poskytuje (je ju treba menovat?). Sifrovane SMS aj hovory, BIS-ka sa tam stavila ze by tam chcela backdoor, typek to nahral a poslal do novin a AFAIK od vtedy je od toho pokoj (a hovory maju na SIPe). Zrovna z tej Peterkovej prednasky co ukazoval niektore zakony to vyzera, ze v tomto pripade je to OK.
OM
On Fri, Mar 09, 2012 at 12:14:53AM +0100, Ondrej Mikle wrote:
To je blbost, v CR je jedna firma, ktora to poskytuje (je ju treba menovat?).
Pozor! Ty mozes ponukat riesenia end-to-end sifrovanych hovorov sukromnym firmam alebo organizaciam (to robi aj nasa firma mimochodom :) alebo predavat zariadenia, ktore umoznuju end-to-end sifrovane (napr. http://www.cryptophone.de/ ).
Nemozes to robit ale celoplosne pre vsetkych (napr. vo forme mobilneho operatora). V CR/Slovensku dokonca ani VoIP poskytovatelia nemozu celoplosne poskytovat end-to-end sifrovane hovory bez moznosti odpocuvania.
Ak o nejakom mobilnom alebo VoIP operatorovi, ktory to robi, tak sem s nim - urcite to robi ilegalne :)
Sifrovane SMS aj hovory, BIS-ka sa tam stavila ze by tam chcela backdoor, typek
Toto bolo ale "sifrovane riesenie", nie celoplosne poskytovanie pokym sa nemylim. BISka ale podla mna ma moznost odpocuvat vsetkych ceskych VoIP poskytovatelov (mam tam kamaratov, takze viem o com hovorim:) A rad sa necham presvedcit o opaku.
2012/3/9 Pavol Luptak wilder@trip.sk:
On Fri, Mar 09, 2012 at 12:14:53AM +0100, Ondrej Mikle wrote:
To je blbost, v CR je jedna firma, ktora to poskytuje (je ju treba menovat?).
Pozor! Ty mozes ponukat riesenia end-to-end sifrovanych hovorov sukromnym firmam alebo organizaciam (to robi aj nasa firma mimochodom :) alebo predavat zariadenia, ktore umoznuju end-to-end sifrovane (napr. http://www.cryptophone.de/ ).
Nemozes to robit ale celoplosne pre vsetkych (napr. vo forme mobilneho operatora). V CR/Slovensku dokonca ani VoIP poskytovatelia nemozu celoplosne poskytovat end-to-end sifrovane hovory bez moznosti odpocuvania.
Jj, ten pripad je end-to-end, operator nepozna kluce.
Sifrovane SMS aj hovory, BIS-ka sa tam stavila ze by tam chcela backdoor, typek
Toto bolo ale "sifrovane riesenie", nie celoplosne poskytovanie pokym sa nemylim. BISka ale podla mna ma moznost odpocuvat vsetkych ceskych VoIP poskytovatelov (mam tam kamaratov, takze viem o com hovorim:) A rad sa necham presvedcit o opaku.
Na tom sa asi zhodneme. Proste ked ta firma/operator tie kluce nema, tak ich jednoducho nemoze vydat. IMHO "celoplosne poskytovanie" mi pride blbost, to pride za firmou kazdy stat aby im vydala kluce alebo "nastrcila lievik" na odpocuvanie. Najklasickejsi pripad: RIM (vyrobca blackberry). Chcela to minimalne India, UAE, Saudska Arabia a ktovie kto vsetko. Hm, teraz mi to pripomina, ze musim ist Mozille pripomenut Etisalat, ktory robil MitM, ked uz zacali patrat po MitM subCAs.
OM
-
David Klusacek -
JoHnY -
Libor Boldan -
Michal Tuláček -
niekt0 -
Ondrej Beranek -
Ondrej Mikle -
Pavol Luptak -
Pavol Luptak -
Pavol Rusnak -
Petr Baudis -
Radka Haneckova -
Rado1 -
Stevko -
timothyhobbs＠seznam.cz